Werbung

Ostereier über Ostern? 19.04.2019 - 22.04.2019

Alles zu (Un)wetter relevant für die Schweiz
Benutzeravatar
Federwolke
Moderator
Beiträge: 8740
Registriert: Mo 20. Aug 2001, 23:47
Geschlecht: weiblich
Wohnort: 3074 Muri bei Bern
Hat sich bedankt: 1632 Mal
Danksagung erhalten: 7637 Mal
Kontaktdaten:

Re: Ostereier über Ostern? 19.04.2019 - 22.04.2019

Beitrag von Federwolke »

Auch wenn einige Diskrepanzen geklärt werden konnten, so gleicht doch die heutige Sonnenscheindauer-Karte einem Kuriositätenkabinett. Von 34 Min. (Bière) bis 651 Min (Val Müstair) ist alles vorhanden. Aber nicht etwa homogen, sondern ziemlich wirr verteilt. Da gibt es krasse Differenzen auf kurzer Distanz, die sich bei hoher, in Wellen von Süd nach Nord ziehender Schichtbewölkung einfach schlecht erklären lassen. Drei Beispiele:

Binningen-Möhlin 138:421
Üetliberg-Zürichberg 228:436
Chaumont-Chasseral-Cressier 223:368:417

Bild

Mike, 4055 Basel
Beiträge: 336
Registriert: Mi 1. Jul 2015, 13:33
Geschlecht: männlich
Hat sich bedankt: 19 Mal
Danksagung erhalten: 152 Mal

Re: Ostereier über Ostern? 19.04.2019 - 22.04.2019

Beitrag von Mike, 4055 Basel »

Matt (8800 Thalwil) hat geschrieben: So 21. Apr 2019, 18:35 Zeitreihe 2 Tage bzw. 12 Stunden. 10-min-Werte und gleitendes Mittel (dicke Linie).
Wow, Matt. Danke, ein tolles Tool! :up:
Habe damit Basel und Möhlin verglichen, was deutlich mehr Sonnenschein registrierte. Interessant dabei ist, dass bei ziemlich ähnlichem Globalstrahlungsverlauf ab 13 Uhr in Möhlin viel Sonne registriert wurde und in Basel so gut wie gar nichts. Von den eigenen Beobachtungen her, siehe Bild oben, würde ich sagen, dass die blaue Linie für Basel steht. Dass die Globalstarhlung die Summe der Direktstrahlung und der Diffusstrahlung ist, ist natürlich klar. Trotzdem kann ich mir mit den eigenen Beobachtungen diese Diskrepanz nicht erklären.
Bild


Mike, 4055 Basel
Beiträge: 336
Registriert: Mi 1. Jul 2015, 13:33
Geschlecht: männlich
Hat sich bedankt: 19 Mal
Danksagung erhalten: 152 Mal

Re: Ostereier über Ostern? 19.04.2019 - 22.04.2019

Beitrag von Mike, 4055 Basel »

Federwolke hat geschrieben: So 21. Apr 2019, 20:31 Auch wenn einige Diskrepanzen geklärt werden konnten, so gleicht doch die heutige Sonnenscheindauer-Karte einem Kuriositätenkabinett.
Bild
Gerade gesehen, dass dir das Gleiche aufgefallen ist. ;)
Zuletzt geändert von Mike, 4055 Basel am So 21. Apr 2019, 20:41, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Federwolke
Moderator
Beiträge: 8740
Registriert: Mo 20. Aug 2001, 23:47
Geschlecht: weiblich
Wohnort: 3074 Muri bei Bern
Hat sich bedankt: 1632 Mal
Danksagung erhalten: 7637 Mal
Kontaktdaten:

Re: Ostereier über Ostern? 19.04.2019 - 22.04.2019

Beitrag von Federwolke »

Ja, die Grafik zeigt sehr schön auf, was ich schon weiter oben meinte mit Basel: Es kann doch nicht sein, dass bei einer Globalstrahlung von 500-700 Watt nur wenige Minuten Sonnenschein zusammengebröselt werden. Das würde ja bedeuten, dass die diffuse Strahlung weitaus stärker war als die direkte. Ich bin und war noch nie ein Physik-Genie, möchte es aber dennoch gerne verstehen.

Benutzeravatar
Willi
Administrator
Beiträge: 8864
Registriert: Fr 10. Aug 2001, 16:16
Wohnort: 8143 Sellenbüren
Hat sich bedankt: 3973 Mal
Danksagung erhalten: 3886 Mal
Kontaktdaten:

Re: Ostereier über Ostern? 19.04.2019 - 22.04.2019

Beitrag von Willi »

Das würde ja bedeuten, dass die diffuse Strahlung weitaus stärker war als die direkte.
Aus dem Bauch heraus verstehe ich das so, dass bei der diffusen Strahlung der ganze Himmel auf den Sensor strahlt, bei der direkten Sonnenstrahlung hingegen nur eine ganz schmale Kegel-Querschnittfläche. So gesehen, könnten das die Wolken schon hie und da richten. Ich kenne die heutigen Messysteme nicht, vor 50 Jahren versuchte man, mit einem Ring oder einer Kelle die Sonne abzudecken. Beides muss exakt der Sonne nachgeführt werden, und beides ist wohl nur ein grober Näherungsversuch, die effektive diffuse Strahlung zu erfassen.
Gruss Willi
Immer da wenn's wettert

Benutzeravatar
Federwolke
Moderator
Beiträge: 8740
Registriert: Mo 20. Aug 2001, 23:47
Geschlecht: weiblich
Wohnort: 3074 Muri bei Bern
Hat sich bedankt: 1632 Mal
Danksagung erhalten: 7637 Mal
Kontaktdaten:

Re: Ostereier über Ostern? 19.04.2019 - 22.04.2019

Beitrag von Federwolke »

Willi hat geschrieben: So 21. Apr 2019, 21:48 ... vor 50 Jahren versuchte man, mit einem Ring oder einer Kelle die Sonne abzudecken. Beides muss exakt der Sonne nachgeführt werden...
Solche musealen Geräte sind auch heute noch an russischen Stationen in Betrieb, hier ein Beispiel aus Jakutsk:
Bild
Quelle: ykuthydromet.ru

Die moderneren Einrichtungen sehen hingegen so aus, hier eine Kalibrierungsanordnung:
Bild

Das Messprinzip ist mir im Groben also bekannt. Ich möchte nur verstehen, wie sich die Anteile diffuser und direkter Strahlung heute verhalten haben. Ich kann es mir einfach schlecht vorstellen, dass keine 200 Watt aus direkter Strahlung kommen und gleichzeitig 300-500 Watt aus diffuser. Und selbst wenn dem tatsächlich so wäre, erklärt das noch nicht den extremen Unterschied zwischen Basel und Möhlin.

Benutzeravatar
Willi
Administrator
Beiträge: 8864
Registriert: Fr 10. Aug 2001, 16:16
Wohnort: 8143 Sellenbüren
Hat sich bedankt: 3973 Mal
Danksagung erhalten: 3886 Mal
Kontaktdaten:

Re: Ostereier über Ostern? 19.04.2019 - 22.04.2019

Beitrag von Willi »

Mit googeln finden sich sehr schnell u.a. untenstehende Links. Demnach ist im klimatischen Mittel die direkte Sonnenstrahlung und die diffuse Strahlung etwa gleich. Bei der alten Studie der Meteoschweiz wurde die Sonne durch einen Ring abgedeckt. Also ist die effektive diffuse Strahlung grösser als es die Messresultate vermuten lassen. An einem einzelnen Tag mit Wolken kann wohl das Verhältnis der beiden Komponenten so ziemlich in alle Richtungen gehen. Die Diskrepanzen auf kurze Distanzen erkläre ich mir mal durch stationäre Schwerewellen auf der Höhe der Wolkenschichten. Da ist dann an einem Ort die Wolke über Stunden dick, und ein paar km daneben über Stunden dünn. Naja, ist eine Behauptung, die aus dem Finger gesogen ist. Webcam-Videos zeigen aber immer wieder stationäre Wolkenmuster, ein Beispiel ist das Föhnfenster bei Föhnlagen.

http://www.renewable-energy-concepts.co ... hlung.html
https://www.meteoschweiz.admin.ch/conte ... oeff16.pdf
Gruss Willi
Immer da wenn's wettert


Benutzeravatar
Federwolke
Moderator
Beiträge: 8740
Registriert: Mo 20. Aug 2001, 23:47
Geschlecht: weiblich
Wohnort: 3074 Muri bei Bern
Hat sich bedankt: 1632 Mal
Danksagung erhalten: 7637 Mal
Kontaktdaten:

Re: Ostereier über Ostern? 19.04.2019 - 22.04.2019

Beitrag von Federwolke »

Merci Willi. Die Arbeit mit den Messungen und den Vergleichen globaler/diffuser Strahlung ist sehr interessant. So beträgt der Anteil der diffusen Strahlung im Winter im Schnitt über 80 % der Globalstrahlung, im Sommer 40-50 %. Da wir von den Messwerten gestern nur 10-min. Momentanwerte haben, kann man zwar nur grob abschätzen, wie das Verhältnis war, aber Möhlin scheint mir plausibel. Basel überzeugt mich nach wie vor nicht. Wenn - wie gestern im Extremfall geschehen - während einer 10Min-Periode 0 Min. Sonnenscheindauer registriert werden, der Globalstrahlungswert aber bei 700 W liegt, dann haben wir einen Anteil diffuser Strahlung von mindestens 70 %, möglicherweise deutlich höher (wir wissen ja nicht, ob die 200 W direkter Strahlung nur knapp oder relativ deutlich verfehlt wurden). Das kann ich mir zwar kurzzeitig vorstellen, nicht aber über Stunden hinweg beim gestrigen Himmelsbild. Die dunklen (dichteren) Stellen waren ja nicht klein, sondern bandförmig und sehr breit von Süd nach Nord ziehend, müssten also Basel und Möhlin ungefähr im gleichen Zustand erreicht haben - erst recht bei den anderen von mir aufgeführten Beispielen, wo die Stationen noch viel näher beisammen stehen.

Wir werden das ohne die genauen, hoch aufgelösten Messwerte der einzelnen Stationen nicht aufklären können. Da nicht an allen Stationen dieselbe Technik verwendet wird, vermute ich einen Teil der Diskrepanzen in diesem Bereich (ein weiterer an der Stationsumgebung und dem Anteil an sichtbarem Himmel). Ein weiterer Grund könnte sein, dass der bei Meteoschweiz so genannte "Momentanwert" der Globalstrahlung ein 10Min-Maximalwert ist, der jeweils nur kurzzeitig erreicht wurde, aber all das sind leider Mutmassungen.

Mike, 4055 Basel
Beiträge: 336
Registriert: Mi 1. Jul 2015, 13:33
Geschlecht: männlich
Hat sich bedankt: 19 Mal
Danksagung erhalten: 152 Mal

Re: Ostereier über Ostern? 19.04.2019 - 22.04.2019

Beitrag von Mike, 4055 Basel »

Basel-Binningen (138min) korelliert gut mit St. Chrischona (168min). Möhlin (421min) auch gut mit Rheinfelden, DWD (452min). Das passt alles gut zusammen. Es stimmt auch, dass besonders in der Region Basel ein dickerer "Cirrenschlauch" die Sonne stärker verdeckte als etwas weiter östlich. Das kann man auch gut auf diversen Webcams sehen. Nur, dass dabei so wenig Sonne registriert wurde, erstaunt schon sehr. Ich bin davon überzeugt, dass mit dem "SONI" vom DWD, bedingt durch den niedrigeren Schwellenwert, in Basel deutlich mehr Sonne registriert worden wäre.
Hier ist eine Webcam-Animation (11.3 MB) vom Felix Platter Spital. Dort kann man links am Gebäude über fast über den gesamten Tag die Schattenbildung am Boden sehen.
Bild
Quelle: https://www.webcam-4insiders.com/de/Wet ... Wetter.php

Benutzeravatar
Haene
Beiträge: 384
Registriert: Sa 8. Aug 2009, 16:51
Hat sich bedankt: 1011 Mal
Danksagung erhalten: 956 Mal

Re: Ostereier über Ostern? 19.04.2019 - 22.04.2019

Beitrag von Haene »

Sali zäme

Hier meine ‚nichtwissenschaftliche‘ Ansicht zum Grenzwert für die Registrierung des Sonnenscheins. Meiner Meinung nach ist der Grenzwert, ob die Sonne scheint, eine Funktion die von der Sonnenhöhe abhängig ist. Sie lässt sich für jede Minute resp. für jeden 10min-Termin des Tages mit Hilfe von Formeln der Himmelsmechanik und Trigonometrie berechnen. Nach meinen Beobachtungen entspricht der Grenzwert für die Messung von Sonnenminuten etwa der Hälfte der Einstrahlung, die bei wolkenloser einigermassen brillanter Atmosphäre gemessen wird (davon ausgehend, dass Sonnenschein gemessen wird, sobald ein Schattenwurf festgestellt wird). Der Grenzwert für Sonnenschein beginnt also bei Sonnenaufgang bei 0 W/m², erreicht um die Mittagszeit das Maximum (das ist im Mai, Juni und Juli über die Mittagszeit auch > 400 W/m²), und erreicht bei Sonnenuntergang wieder 0 W/m². Der Grenzwert bildet im Tagesverlauf eine Sinusförmige Kurve. Die 120/200 W/m² gradlinig von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang sind für mich nicht nachvollziehbar. Ihr erinnert euch sicher noch an die Schönwetterperiode im Februar dieses Jahres. Es verging nach Sonnenaufgang beinahe eine Stunde bis die Einstrahlung 200 W/m² überschritten hat. Dasselbe vor Sonnenuntergang. Das heisst, dass im Februar jeden Tag beinahe 2 Stunden Sonnenschein statistisch ignoriert worden ist. Wahrscheinlich sollen diese Grenzwerte die statistische Auswertung vereinfachen. Das ist die Meinung eines wetterinteressierten Laien. Ich lasse mich gerne von den Fachleuten korrigieren.

Liebe Grüsse von Hans-Jörg
Häne, Küssnacht am Rigi, 453 m.ü.M.

Antworten