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Downburst/Hagel 23.07.2023/24.07.2023
- Kaiko (Döttingen)
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Re: Downburst/Hagel 23.07.2023/24.07.2023
Hoi zäme
Die Superzelle, welche in La Chaux de Fonds die schweren Downburstschäden verursachte könnte in einem früheren Stadium ihrer Entwicklung auf französischem Boden bei Levier auch einen Tornado erzeugt haben.
Ohne Augenzeugenberichte, und ohne genaue Zeitangabe, wann die Schäden im Waldstück bei Levier genau entstanden sind, sind dies Annahmen von mir.
Ich möchte aber folgende Begebenheiten ausführlicher dokumentieren:
Das benannte Waldstück liegt ca. 2 km südwestlich von Levier und weist eine ca. 50-100 breite und ca. 1 km lange Schneise mit Sturmschäden auf.
Damien Gurtner hat sehr viele Fotos gemacht, welche die Sturmschäden gut dokumentieren:
https://www.estrepublicain.fr/environne ... la-tempete
Damien Gurtner hat auch ein Drohnenvideo auf Youtube veröffentlicht:
Es gibt auch ein eindrückliches Video mit einer Vorbeifahrt am Schadengebiet von Matt Coulet (Matthieu): (Facebook)
https://www.facebook.com/1424961419/vid ... 146471147/
-------
3 Fotos von Damien Gurtner möchte ich hier genauer beschreiben:
Im nachfolgenden Bild sieht man ein konvergentes Fallmuster, was eher auf einen Tornado hindeutet:
Standbild aus dem Youtube Video
Im nachfolgenden Bild sieht man die zerlegte Baumgruppe in der Wiese rechts
mit eindeutig differenten Fallrichtungen der Bäume.
Im Verlaufe der Schneise wechselt auch die Breite des Schadengebiets. Gegen Ende der Schneise nimmt die Breite ab, verjüngt sich gar.
Bei einem Downburst würde ich eine fächerartige Verbreiterung der Schadenfläche zum Ende erwarten.
Diese Schadenbilder liessen mir keine Ruhe und ich stöberte noch in den Radarbildern von Kachelmannwetter.com.
Das Dopplerradar von Blaisy Haut zeigte denn auch spektakuläre Signaturen im Zeitraum von 10.15 Uhr bis 10.30 Uhr
Quelle: https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... -blai.html
Im Bild von 10.20 und 10.25 Uhr ist gemäss meiner Deutung eindeutig eine Mesozyklone zu erkennen.
Grün Bewegung zum Radar hin, hell Lila Bewegung vom Radar weg lässt auf eine zyklonale Rotation (Im Gegenuhrzeigersinn) schliessen.
Anbei die Reflektivität und das Dopplerradarbild abwechselnd.
Gut zu erkennen, dass sich die Meso vor dem Niederschlag im Aufwindbereich der Superzelle befindet.
Mit einem weissen Kreuz habe ich im Bild das Schadengebiet markiert.
Dies passt nicht genau mit der Meso zusammen, aber vielleicht gibt es eine gewisse Ungenauigkeit
in der Überlagerung der Karteninformationen auf dem Radarbild, welches das erklären lässt.
Nur 10 Minuten später detektierte auch das Stormtracking von Kachelmann starke Rotation
-----
Die Meteoradar 3D Animation zeigt genau für den Zeitraum 10.20 bis 10.25 Uhr eine Zunahme der Intensität der Reflektivität,
während sich die Zelle ab 10.30 Uhr wieder abschwächte, was auf einen Downburst hindeuten würde.
Quelle: https://metradar.ch
Hier eine Vergrösserung des Radarbildes um 10.25Uhr während der stärksten Phase:
-----
Zusammenfassung:
Eine definitive Beurteilung zu diesen Sturmschäden, ob Tornado oder Downburst, ist ohne Kenntnis des Zeitpunkts der Entstehung der Waldschäden nicht möglich. In diesem Fall würde ich einen Tornado aber nicht ausschliessen.
Passt der Zeitpunkt der Entstehung der Sturmschäden zum früheren Zeitpunkt 10.15 bis 10.25 mit der Meso, wäre der Aufwind dominierend und ein Tornado wäre plausibel.
Endstanden die Schäden später, also ab 10.30 Uhr und danach, mit dem Abwind und Niederschlagsbereich, wäre eher ein Downburst die Ursache.
Grüsse Kaiko
Die Superzelle, welche in La Chaux de Fonds die schweren Downburstschäden verursachte könnte in einem früheren Stadium ihrer Entwicklung auf französischem Boden bei Levier auch einen Tornado erzeugt haben.
Ohne Augenzeugenberichte, und ohne genaue Zeitangabe, wann die Schäden im Waldstück bei Levier genau entstanden sind, sind dies Annahmen von mir.
Ich möchte aber folgende Begebenheiten ausführlicher dokumentieren:
Das benannte Waldstück liegt ca. 2 km südwestlich von Levier und weist eine ca. 50-100 breite und ca. 1 km lange Schneise mit Sturmschäden auf.
Damien Gurtner hat sehr viele Fotos gemacht, welche die Sturmschäden gut dokumentieren:
https://www.estrepublicain.fr/environne ... la-tempete
Damien Gurtner hat auch ein Drohnenvideo auf Youtube veröffentlicht:
Es gibt auch ein eindrückliches Video mit einer Vorbeifahrt am Schadengebiet von Matt Coulet (Matthieu): (Facebook)
https://www.facebook.com/1424961419/vid ... 146471147/
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3 Fotos von Damien Gurtner möchte ich hier genauer beschreiben:
Im nachfolgenden Bild sieht man ein konvergentes Fallmuster, was eher auf einen Tornado hindeutet:
Standbild aus dem Youtube Video
Im nachfolgenden Bild sieht man die zerlegte Baumgruppe in der Wiese rechts
mit eindeutig differenten Fallrichtungen der Bäume.
Im Verlaufe der Schneise wechselt auch die Breite des Schadengebiets. Gegen Ende der Schneise nimmt die Breite ab, verjüngt sich gar.
Bei einem Downburst würde ich eine fächerartige Verbreiterung der Schadenfläche zum Ende erwarten.
Diese Schadenbilder liessen mir keine Ruhe und ich stöberte noch in den Radarbildern von Kachelmannwetter.com.
Das Dopplerradar von Blaisy Haut zeigte denn auch spektakuläre Signaturen im Zeitraum von 10.15 Uhr bis 10.30 Uhr
Quelle: https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... -blai.html
Im Bild von 10.20 und 10.25 Uhr ist gemäss meiner Deutung eindeutig eine Mesozyklone zu erkennen.
Grün Bewegung zum Radar hin, hell Lila Bewegung vom Radar weg lässt auf eine zyklonale Rotation (Im Gegenuhrzeigersinn) schliessen.
Anbei die Reflektivität und das Dopplerradarbild abwechselnd.
Gut zu erkennen, dass sich die Meso vor dem Niederschlag im Aufwindbereich der Superzelle befindet.
Mit einem weissen Kreuz habe ich im Bild das Schadengebiet markiert.
Dies passt nicht genau mit der Meso zusammen, aber vielleicht gibt es eine gewisse Ungenauigkeit
in der Überlagerung der Karteninformationen auf dem Radarbild, welches das erklären lässt.
Nur 10 Minuten später detektierte auch das Stormtracking von Kachelmann starke Rotation
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Die Meteoradar 3D Animation zeigt genau für den Zeitraum 10.20 bis 10.25 Uhr eine Zunahme der Intensität der Reflektivität,
während sich die Zelle ab 10.30 Uhr wieder abschwächte, was auf einen Downburst hindeuten würde.
Quelle: https://metradar.ch
Hier eine Vergrösserung des Radarbildes um 10.25Uhr während der stärksten Phase:
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Zusammenfassung:
Eine definitive Beurteilung zu diesen Sturmschäden, ob Tornado oder Downburst, ist ohne Kenntnis des Zeitpunkts der Entstehung der Waldschäden nicht möglich. In diesem Fall würde ich einen Tornado aber nicht ausschliessen.
Passt der Zeitpunkt der Entstehung der Sturmschäden zum früheren Zeitpunkt 10.15 bis 10.25 mit der Meso, wäre der Aufwind dominierend und ein Tornado wäre plausibel.
Endstanden die Schäden später, also ab 10.30 Uhr und danach, mit dem Abwind und Niederschlagsbereich, wäre eher ein Downburst die Ursache.
Grüsse Kaiko
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- Willi
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Re: Downburst/Hagel 23.07.2023/24.07.2023
Schöne Analyse, Kompliment.Grün Bewegung zum Radar hin, hell Lila Bewegung vom Radar weg lässt auf eine zyklonale Rotation (Im Gegenuhrzeigersinn) schliessen.
Mit den Doppler Signaturen ist das so eine Sache. Zu erwähnen ist, dass der Radar Blaisy-Haut im Westen liegt (westlich von Dijon). Die Signatur des Zipfels um 10:25 Uhr wäre also tatsächlich zyklonal. Blöd nur, dass die Signatur 5 min vorher gerade umgekehrt ist, also antizyklonal. Da kommen doch erhebliche Zweifel auf, ob die Signaturen konsistent sind.
Da der Radar im Westen ist, könnte das Signal über dem Schadengebiet abgeschwächt sein. Das sollte die Dopplermessung nicht unbedingt verfälschen. Aber die Reflektivität im Bereich des Zipfels ist sehr schwach. Da frage ich mich, ob die Dopplermessung nicht zu stark von Rauschen überlagert ist.
Gruss Willi
Immer da wenn's wettert
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- Kaiko (Döttingen)
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Re: Downburst/Hagel 23.07.2023/24.07.2023
Hoi Willi
Als Ergänzung zum Vergleich noch die Radarsequenzen vom Radar Montancy.
Hier ist das Radarzentrum etwa beim Kanton Jura.
https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... -mont.html
Interessanterweise auch hier in den Bildern von 10.20 und 10.25 Uhr Bewegung vom Radar weg erkennbar (rot),
bevor die Farbe hellblau ab 10.30 Uhr dominant wird, also Bewegung zum Radar hin in Zugrichtung nach Nordosten.
Auch hier interpretiere ich die Drehrichtung im Uhrzeigersinn, also zyklonal.
Aber auch hier ein grosses Fragezeichen?
Denn zeitlich passt das nicht. Die Dopplersignatur ist um 10.25 Uhr noch weit südwestlich des Schadengebiets.
Erst um 10.35 Uhr erreicht die hellblaue Fläche mit nur noch Bewegung nach Nordosten die Region Levier.
Gruss Kaiko
Als Ergänzung zum Vergleich noch die Radarsequenzen vom Radar Montancy.
Hier ist das Radarzentrum etwa beim Kanton Jura.
https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... -mont.html
Interessanterweise auch hier in den Bildern von 10.20 und 10.25 Uhr Bewegung vom Radar weg erkennbar (rot),
bevor die Farbe hellblau ab 10.30 Uhr dominant wird, also Bewegung zum Radar hin in Zugrichtung nach Nordosten.
Auch hier interpretiere ich die Drehrichtung im Uhrzeigersinn, also zyklonal.
Aber auch hier ein grosses Fragezeichen?
Denn zeitlich passt das nicht. Die Dopplersignatur ist um 10.25 Uhr noch weit südwestlich des Schadengebiets.
Erst um 10.35 Uhr erreicht die hellblaue Fläche mit nur noch Bewegung nach Nordosten die Region Levier.
Gruss Kaiko
Zuletzt geändert von Kaiko (Döttingen) am Di 1. Aug 2023, 15:32, insgesamt 2-mal geändert.
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- Willi
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Re: Downburst/Hagel 23.07.2023/24.07.2023
Die Signatur um 1025h erachte ich als zweifelhaft, die Reflektivität ist dort sehr schwach. Es könnte eine "Nebenkeule" des Hauptechos sein.Denn zeitlich passt das nicht. Die Dopplersignatur ist um 10.25 Uhr noch weit südwestlich des Schadengebiets.
Erst um 10.35 Uhr erreicht die hellblaue Fläche mit nur noch Bewegung nach Nordosten die Region Levier.
Aber das hellblau über dem Schadengebiet 15 min später scheint mir realistisch. Das wäre ca. 115 km/h und möglicherweise das Resultat eines Downbursts.
Aber mir ist schleierhaft, wie ein Downburst eine Schadenschneise von 1 km Länge und 100m Breite generieren kann. Das sieht schon schwer nach einem Tornado aus. Der Radar ist nie und nimmer in der Lage, die Dimension eines Tornados von 100m Breite aufzulösen. Am NW-Rand der hellblauen Zone, etwa beim Ortsnamen Amancey, ist eine markante Vortex-Signatur zu erkennen. Geschwindigkeits-Differenz 100 km/h, Durchmesser 5 km ca. Diese ist etwa 10 km zu weit nördlich. Das passt auch nicht richtig zusammen.Das benannte Waldstück liegt ca. 2 km südwestlich von Levier und weist eine ca. 50-100 breite und ca. 1 km lange Schneise mit Sturmschäden auf.
Da wäre noch das Minimum der Doppler Geschwindigkeit auf der SE-Seite, in Richtung Pontarlier. Das ist wiederum Nebenkeule, vergessen.
Gruss Willi
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Re: Downburst/Hagel 23.07.2023/24.07.2023
Nach nochmaligem Betrachten der Bilder von JK korrigiere ich mich. Diese hellblaue Zone dürfte der südliche Teil der Mesozyklone sein (rotierender Aufwind). Die zugehörige Vortex-Signatur lässt sich von 1030 bis ca. 1110 Uhr verfolgen und zerfleddert dann rasch. Das würde gut zum vermuteten Kollaps des Aufwindes kurz vor La Chaux-de-Fonds passenAber das hellblau über dem Schadengebiet 15 min später scheint mir realistisch. Das wäre ca. 115 km/h und möglicherweise das Resultat eines Downbursts.
Über Frankreich hätte die Meso mit Sogwirkung zur Entstehung des vermuteten Tornados beigetragen. Evtl. gab es in Bodennähe auch noch eine Interaktion mit dem "Rear Flank Downdraft (RFD)", das ist aber reine Spekulation.
Gruss Willi
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- Kaiko (Döttingen)
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Re: Downburst/Hagel 23.07.2023/24.07.2023
Sali zäme
Anbei noch ein spannendes Video aus dem Gebiet
mit den höchsten Windgeschwindigkeiten bei Le Crêt du Locle.
Auf der Karte habe ich den Ort und die Blickrichtung des Videos eingetragen:
Link zum Video auf Twitter:
https://twitter.com/karraliou/status/16 ... 34/video/1 (Karraliou)
Am Ende des Videos ist auch eine Winddrehung erkennbar (beachtet den Baum).
Das Nachbargebäude, welches im Video sichtbar ist wurde arg in Mitleidenschaft gezogen
Der Besitzer nimmts aber gelassen, wie in der folgenden Doku zu sehen ist:
https://www.canalalpha.ch/play/le-journ ... montagnons
Wenn man die Geländesituation bei Le Crêt du Locle unter die Lupe nimmt, wird schnell klar,
warum gerade dort die grössten Schäden zu finden sind:
Bei einer Verdoppelung der Windgeschwindigkeit durch eine Halbierung des durchströmten Talqueschnittes,
sind die gemessenen 217 km/h am Flughafen Les Eplatures plausibel.
Grüsse Kaiko
Anbei noch ein spannendes Video aus dem Gebiet
mit den höchsten Windgeschwindigkeiten bei Le Crêt du Locle.
Auf der Karte habe ich den Ort und die Blickrichtung des Videos eingetragen:
Link zum Video auf Twitter:
https://twitter.com/karraliou/status/16 ... 34/video/1 (Karraliou)
Am Ende des Videos ist auch eine Winddrehung erkennbar (beachtet den Baum).
Das Nachbargebäude, welches im Video sichtbar ist wurde arg in Mitleidenschaft gezogen
Der Besitzer nimmts aber gelassen, wie in der folgenden Doku zu sehen ist:
https://www.canalalpha.ch/play/le-journ ... montagnons
Wenn man die Geländesituation bei Le Crêt du Locle unter die Lupe nimmt, wird schnell klar,
warum gerade dort die grössten Schäden zu finden sind:
Bei einer Verdoppelung der Windgeschwindigkeit durch eine Halbierung des durchströmten Talqueschnittes,
sind die gemessenen 217 km/h am Flughafen Les Eplatures plausibel.
Grüsse Kaiko
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- Tobi31
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Re: Downburst/Hagel 23.07.2023/24.07.2023
Wertes Sturmforum
Hier noch ein kleiner Beitrag zum Durchgang der "La Chaux-de-Fonds"-Zelle bei mir in Urdorf.
Wie von Willi wunderbar dokumentiert (vielen Dank dafür )...
Gemäss Aussagen von Freunden fiel in Urdorf verbreitet Hagel. Aber je weiter südwestlicher, desto kleiner waren die Eisgeschosse.
Der Sturm verursachte kaum nennenswerte, mir bekannte Schäden: Im Wald lag viel Grünzeug auf den Wegen und es floss kurzzeitig einiges Wasser zu Tal, was im Kies des eben erst oberflächlich sanierten Wegs erste Furchen hinterliess.
Ein wenig unterhalb des Kamerastandorts knickte der Sturm eine junge Birke (Stammdurchmesser ca. 7cm):
Dass doch relativ viel Eis vom Himmel fiel, war an den Nebelschwaden erkennbar, die auch eine halbe Stunde nach dem Durchgang noch aus dem Wald strömten.
Hier das Video dazu: https://youtu.be/AY-qbzZ1yoQ
En Gruess - Tobi
Hier noch ein kleiner Beitrag zum Durchgang der "La Chaux-de-Fonds"-Zelle bei mir in Urdorf.
Wie von Willi wunderbar dokumentiert (vielen Dank dafür )...
...hat sich die Zelle im Anmarsch auf die Region Zürich nochmals verstärkt und brachte in Urdorf Sturmböen und an meinem Spotterplatz (oberhalb vom Bhf Weihermatt, also im Osten des Gemeindegebiets) 2-3cm grosse Hagelkörner.
Gemäss Aussagen von Freunden fiel in Urdorf verbreitet Hagel. Aber je weiter südwestlicher, desto kleiner waren die Eisgeschosse.
Der Sturm verursachte kaum nennenswerte, mir bekannte Schäden: Im Wald lag viel Grünzeug auf den Wegen und es floss kurzzeitig einiges Wasser zu Tal, was im Kies des eben erst oberflächlich sanierten Wegs erste Furchen hinterliess.
Ein wenig unterhalb des Kamerastandorts knickte der Sturm eine junge Birke (Stammdurchmesser ca. 7cm):
Dass doch relativ viel Eis vom Himmel fiel, war an den Nebelschwaden erkennbar, die auch eine halbe Stunde nach dem Durchgang noch aus dem Wald strömten.
Hier das Video dazu: https://youtu.be/AY-qbzZ1yoQ
En Gruess - Tobi
Zuletzt geändert von Tobi31 am Do 24. Aug 2023, 00:33, insgesamt 1-mal geändert.
Tobi Marti - URDORF
Wenn Du den Donner hörst, hast Du den Blitz schon überstanden
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Re: Downburst/Hagel 23.07.2023/24.07.2023
MeteoSchweiz Blog zum Sturmereignis in der Region La Chaux-de-Fonds:
https://www.meteoschweiz.admin.ch/ueber ... isses.html
https://www.meteoschweiz.admin.ch/ueber ... isses.html
Bernhard Oker - Urdorf (ZH/CH) - Meine Webseiten "Never Stop Chasing!"
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Re: Downburst/Hagel 23.07.2023/24.07.2023
"tornadoähnliche Rotation". Das Ganze klingt nach: Vielleicht, unter Umständen, wenn man nicht alles gänzlich ausschliesst, ist es möglicherweise wahrscheinlich.
Grüsslis
Fabienne (Muri bei Bern, 560 m)
https://www.fotometeo.ch
https://www.orniwetter.info
https://fotometeo.smugmug.com
https://www.facebook.com/fabienne.muriset
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- Willi
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Re: Downburst/Hagel 23.07.2023/24.07.2023
Habe mir erlaubt, im Blog der Meteoschweiz einen Kommentar zu verfassen. Wird vielleicht auch freigegeben
Die Pfeile aus Nordwesten in der Abb. 3 sind ausschliesslich oben auf dem Hügelzug im Nordwesten der Stadt. Die Höhendifferrenz ist doch etwa 200m. Ich bin erstaunt, dass auf diesen offensichtlichen Zusammenhang zwischen Fallrichtung der Bäume und der lokalen Orografie im Bericht nicht eingegangen wird. Freie Exposition gegen NW und mögliche Kanalisationseffekte relativieren doch etwas die vermutete Hypothese eines Tornados.
Gruss Willi
Immer da wenn's wettert
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