Werbung

Schauer und Gewitter 12.07.2019 (Tornado Bronschhofen -> Wil)

Alles zu (Un)wetter relevant für die Schweiz
Benutzeravatar
Cyrill
Beiträge: 2640
Registriert: Do 27. Mär 2008, 07:01
Geschlecht: männlich
Wohnort: 6215 Beromünster
Hat sich bedankt: 1886 Mal
Danksagung erhalten: 1516 Mal
Kontaktdaten:

Re: Schauer und Gewitter 12.07.2019

Beitrag von Cyrill »

Tinu (Männedorf) hat geschrieben: So 14. Jul 2019, 14:35 Nach Ansicht des Videos würde ich auch sagen: Tornado (vermutlich F1).

Die kleinräumige Verwirbelung am Boden ist aus meiner Sicht eindeutig. Das bekommt ein Gustnado über eine solche Distanz und Einheitlichkeit so nicht hin (ein Downburst schon gar nicht). Spätestens beim Erreichen der Gewächshäuser ist die Sache klar, weil dann Trümmerteile vertikal in die Luft gesaugt werden.

Was fehlt ist ein klar ersichtlicher Debris-Schlauch. Dieser ist aber kein zwingendes Kriterium für einen Tornado.
Der Funnel ist in diesem Fall m.E. das stärkste Kriterium gegen einen Gustnado. Meines Wissens nach sind Gustnados stets "Surface-Based". Möglich ist jedoch auch eine Zwischenvariante Tornado/Gustnado.
Hoi Tinu

ich würde eher auf F0 = Bf12 = ca. 120 km/h tippen. Das ist ja auch schon eher heftig und entwurzelt Bäume.

Böenfrontwirbel (Gustnados) können auch über Minuten "leben" (aktiv sein) und über eine längere Distanz Staub am Boden aufwirbeln.
Ein ersichtlicher Schlauch ist natürlich kein Kriterium für einen Tornado, weil in der Zone des Vortex z.B. mangels Debris am Boden wenig in die Trichterwolke hochgesogen werden kann UND in der Mitte ein Teil fehlt, weil keine Kondensation stattfindet. D.h. die Trichterwolke, die aus der Basis der Mutterwolke nach unten ragt, entsteht durch Druckabfall und einem daraus folgenden Kondensationsprozess im Wirbel, weshalb man meistens den Unterschied zu Fractus sofort erkennen kann, weil diese durch Anstieg der Feuchte und Niederschlag gruppenweise unter der Muttbewölkung "hängen" und letztere keine Rotation aufweisen. Nach Sichtung des Videos ist es für mich ebenfalls klar, dass es sich um einen Tornado gehandelt hat. Danke @Kai für die (wie immer!) super Recherche!

Gruss Cyrill
Zuletzt geändert von Cyrill am So 14. Jul 2019, 17:52, insgesamt 1-mal geändert.

Tobi (Rheintal, VBG)
Beiträge: 280
Registriert: Fr 20. Jul 2018, 13:24
Geschlecht: männlich
Wohnort: Lustenau
Hat sich bedankt: 233 Mal
Danksagung erhalten: 95 Mal

Re: Schauer und Gewitter 12.07.2019

Beitrag von Tobi (Rheintal, VBG) »

https://hallowil.ch/wiler-srf-meteorolo ... rnado.html
Danke an alle für die Einschätzung. Bei verlinktem Artikel kommt bei mir ab und zu die Frage auf: Haben unsere Meteorologen überhaupt studiert? Ich finde es schade, dass die Meteorologen weniger Ahnung als die Hobbymeteorologen in unserem Forum haben.
Zuletzt geändert von Tobi (Rheintal, VBG) am So 14. Jul 2019, 19:21, insgesamt 2-mal geändert.


Benutzeravatar
Cyrill
Beiträge: 2640
Registriert: Do 27. Mär 2008, 07:01
Geschlecht: männlich
Wohnort: 6215 Beromünster
Hat sich bedankt: 1886 Mal
Danksagung erhalten: 1516 Mal
Kontaktdaten:

Re: Schauer und Gewitter 12.07.2019

Beitrag von Cyrill »

Kaiko (Döttingen) hat geschrieben: So 14. Jul 2019, 14:06 Sali zäme

Neues Bildmaterial zum möglichen Tornado bei Wil (SG)

Hoi zäme

Dieses Video von Leserreporterin Claudia zeigt die Zerstörung der Gewächshäuser. (hallowil)


Ab Timecode 0.27Sekunden ist deutlich ein Wirbelwind über dem Feld zu erkennen!

Gruss Kaiko
Ich gebe hier noch meinen "Senf" zum Video. Ich habe es genauer angesehen und poste hier 'mal einige Stills (Outtakes), die sehr aufschlussreich sind (Timecodes unten links; hilfreich, wenn man selber nachschauen möchte)

Bild

Ich bin der Meinung, dass der Mann, welcher mit dem Handy mit dem Filmen begonnen hat, durch umherfliegendes Blattwerk irritiert war und (zum Glück für uns) einfach 'mal drauf hielt..... 0:04 Sek. sieht man den weissen kleinen Schlauch oben, der herumwirbelt und fast über dem Nachbarhaus ist. Für mich ist das "Tornado Nr. 1", der wie eine Funnelcloud aussieht, aber Bodenkontakt haben musste (da sonst kein Blattwerk). Dieser verschwindet nach kurzer Zeit...

Bild

Parallel und etwas südlicher bildet sich bei 0:13 TC eine zweite Funnelcloud (dunkel am linken Bildrand), die das Stadium des Tornados noch nicht erreicht hat.

Bild

Erst Sekunden später ist der Bodenkontakt durch aufgewirbelten Sand sindbar und bei 1:05 TC werden Trümmer des Gewächshauses in den schwach sichtbaren "Schlauch" hinein- und nach oben gesogen...

Bild

Kurz nach Einsetzen des Hagels, zieht die Zelle über dem Filmer ostwärts (01 39 TC), der Schlauch ist nicht mehr zu sehen und von Westen drückt bereits die Sonne etwas durch, während eine neue, noch südlichere Wolkenabsenkung, mit kreisrunden, laminaren Strukturen einer Wallcloud am Himmel hängt, sich aber offensichtlich rasch auflöst....

Bild

Von genau dieser Wolke rechts im Bild habe ich auch Fotos....

@Kai
vielleicht noch hilfreich für die Recherche:

Unsere Position befand sich in Elsau (östlich vom Dorf) auf einem Feldweg bei der Schnasbergstrasse, mit Blickrichtung Ost (Aadorf).
https://www.google.ch/maps/place/8352+E ... d8.7982546


Bild


Blick über die Gewächshäuser am Bahndamm (Strecke Winterthur-Elgg-Aadorf)


Bild


Der Abstand zwischen der Schnasbergstrasse und Wilen bei Wil ist ca. 16 km. Die Hügel bei Aadorf verstellen etwas die Sicht auf die Superzelle, die kurz nach 17 45 Uhr MESZ Sirnach passierte. Meine Aufnahme entstand um 17 45 Uhr. Durch den fehlenden Kontrast ist kaum auszumachen, ob da bereits sich ein Tornado bildete. Dynamisch war es auf jeden Fall und eindrücklich die Szenerie.

Bild


Gruss Cyrill
Zuletzt geändert von Cyrill am So 14. Jul 2019, 18:54, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
Cyrill
Beiträge: 2640
Registriert: Do 27. Mär 2008, 07:01
Geschlecht: männlich
Wohnort: 6215 Beromünster
Hat sich bedankt: 1886 Mal
Danksagung erhalten: 1516 Mal
Kontaktdaten:

Re: Schauer und Gewitter 12.07.2019

Beitrag von Cyrill »

Tobi (Rheintal, VBG) hat geschrieben: So 14. Jul 2019, 18:06 https://hallowil.ch/wiler-srf-meteorolo ... rnado.html
Danke an alle für die Einschätzung. Bei verlinktem Artikel kommt bei mir ab und zu die Frage auf: Haben unsere Meteorologen überhaupt studiert? Ich finde es schade, dass die Meteorologen weniger Ahnung als die Hobbymeteorologen in unserem Forum haben.
Tobi
ich habe Dir in aller Freunlichkeit vor Wochen einmal hier im Forum erklärt, was die Bezeichnung "z" für "Zulu-Time" = UTC (Weltzeit) bedeutet, weil Du neu im Forum bist und man nicht als Meister vom Himmel gefallen ist. Zudem habe ich und einige Deine Beiträge gelesen und z.T. wegen den Fotos gelikt. Es verstösst aber hier im Forum gegen die Umgangsformen, wenn ohne ersichtlichen Grund hier öffentlich eine Berufsgruppe herabgemindert wird. Du darfst hier die Frage stellen, weshalb ein offzieller Artikel etwas anders klingt, als die Recherchen hier im Forum. Das ist erlaubt. Aber als Frage und nicht als diese Art von Feststellung.
Meteorologen haben studiert und ein viel grösseres Wissen als die Laien, wozu ich und Chris und viele andere hier gehören. Ich empfinde viel Respekt vor ihnen. Doch Sturmjäger, wenn auch Laien, sind meistens richtige Wetterfreaks und beschäftigen sich intensiv mit Extremwetterereignissen; wissen, dass durch Druckabfall und Unterschreitung des Kondensationsniveaus im Vortex verwibelte Wolken entstehen. Mag sein, dass der Journalist auch etwas falsch verstanden hat, was der Meteorologe vielleicht richtig erklärte. Meine Artikel gingen erst nach dem Gegenlesen in die Presse....

Ich würde Deinen Beitrag überdenken und den Mod's vorschlagen, einen Teil zu löschen.

Gruss Cyrill

B3rgl3r
Beiträge: 622
Registriert: Mo 12. Jul 2010, 14:40
Geschlecht: männlich
Wohnort: 7408
Hat sich bedankt: 31 Mal
Danksagung erhalten: 95 Mal

Re: Schauer und Gewitter 12.07.2019

Beitrag von B3rgl3r »

Cyrill hat geschrieben: So 14. Jul 2019, 18:14
Kaiko (Döttingen) hat geschrieben: So 14. Jul 2019, 14:06 Sali zäme

Neues Bildmaterial zum möglichen Tornado bei Wil (SG)
Hoi zäme

Dieses Video von Leserreporterin Claudia zeigt die Zerstörung der Gewächshäuser. (hallowil)

Ab Timecode 0.27Sekunden ist deutlich ein Wirbelwind über dem Feld zu erkennen!

Gruss Kaiko
Ich gebe hier noch meinen "Senf" zum Video. Ich habe es genauer angesehen und poste hier 'mal einige Stills (Outtakes), die sehr aufschlussreich sind (Timecodes unten links; hilfreich, wenn man selber nachschauen möchte)
Schaut mal bei zwischen 0:32 und 0:40 genau auf den Boden bzw. die Richtung wie es die Bäume (beim Haus) flach legt korreliert mit der Spur auf der Wiese. Meiner Meinung nach 100% klar Tornado (F0). Es ist ein kreisrundes Windmuster zu sehen. Danach gehts zu den Gewächshäusern... da sieht man nur noch den Sog nach oben. Für einen Downburst o.ä. ist zu viel Spin drin :roll:

PS: Super Aufnahmen :-D
Zuletzt geändert von B3rgl3r am Mo 15. Jul 2019, 12:43, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüsse, Andy, GR

Benutzeravatar
Tinu (Männedorf)
Beiträge: 3758
Registriert: Fr 29. Jul 2005, 16:35
Geschlecht: männlich
Wohnort: 8708 Männedorf
Hat sich bedankt: 538 Mal
Danksagung erhalten: 1336 Mal

Re: Schauer und Gewitter 12.07.2019

Beitrag von Tinu (Männedorf) »

Off Topic
Interessant auch, dass das Sturmforum in den Medien zunehmend als Quelle dient - und damit nicht mehr nur für Recherchezwecke konsultiert wird. Das spricht entweder für das beeindruckende Know-How im Sturmforum ODER es deutet darauf hin, dass gewisse Journalistenkollegen schlichtweg zu faul sind, noch den Telefonhörer in die Hand zu nehmen.
Tinu (Männedorf ZH, 422 m ü. M)
Gewitter und Sturm = erhöhter Pulsschlag
Föhn-fasziniert

flowi
Beiträge: 1175
Registriert: Mo 2. Mai 2011, 14:32
Hat sich bedankt: 1542 Mal
Danksagung erhalten: 1056 Mal

Re: Schauer und Gewitter 12.07.2019

Beitrag von flowi »

Hoi,

nach jetzt erst erfolgter Zeitungsmeldung könnte es zuvor schon westlich von SH im Raum Bonndorf einen Bodenkontakt gegeben haben.
Zeitpunkt allerdings bereits um 14.30 Uhr, "unsere" SZ war dagegen dort erst zwei Stunden später unterwegs gewesen.
War also eine frühere Zelle, die in der Folge nördlich von SH in Richtung Singen abzog.

Hier der Pressebericht mit Fotos von den Schäden:
https://www.badische-zeitung.de/mini-to ... ewattingen

Radarbilder/Doppler 14.30 Uhr (hoffentlich mit K´s Segen):

Bild


Was meint ihr dazu?

Gruß,
Flowi

Interessant wird es, wenn man mit den Abstrahlwinkeln hantiert.
Beim 5,5er Signatur jedenfalls genau an der richtigen Stelle, dort liegt das Dorf Ewattingen.

Bild

https://kachelmannwetter.com/de/doppler ... 1230z.html
Zuletzt geändert von flowi am Mo 15. Jul 2019, 22:13, insgesamt 1-mal geändert.


Tobi (Rheintal, VBG)
Beiträge: 280
Registriert: Fr 20. Jul 2018, 13:24
Geschlecht: männlich
Wohnort: Lustenau
Hat sich bedankt: 233 Mal
Danksagung erhalten: 95 Mal

Re: Schauer und Gewitter 12.07.2019

Beitrag von Tobi (Rheintal, VBG) »

flowi hat geschrieben: Mo 15. Jul 2019, 21:52 Interessant wird es, wenn man mit den Abstrahlwinkeln hantiert.
Beim 5,5er Signatur jedenfalls genau an der richtigen Stelle, dort liegt das Dorf Ewattingen.

Bild

https://kachelmannwetter.com/de/doppler ... 1230z.html
Inwiefern beeinflusst der Abstrahlwinkel das dargestellte Doppler Radarbild?

flowi
Beiträge: 1175
Registriert: Mo 2. Mai 2011, 14:32
Hat sich bedankt: 1542 Mal
Danksagung erhalten: 1056 Mal

Re: Schauer und Gewitter 12.07.2019

Beitrag von flowi »

Tobi, guckst Du hier, die Grafik veranschaulicht das ganz gut:
https://kachelmannwetter.com/de/info/ra ... zelansicht

Severestorms
Administrator
Beiträge: 6634
Registriert: Mo 20. Aug 2001, 17:21
Geschlecht: männlich
Wohnort: Zürich
Hat sich bedankt: 3707 Mal
Danksagung erhalten: 1610 Mal
Kontaktdaten:

Re: Schauer und Gewitter 12.07.2019

Beitrag von Severestorms »

Hallo zusammen

Erstmal ein Dank an Blizzard für die Erstmeldung und an alle Personen, welche zur Aufklärung des Ereignisses von Bronschhofen/Wil bislang beigetragen haben.

Das Video von Patricia Münch zeigt zweifelsfrei einen Tornado. Der zyklonale Vortex am Boden ist klar zu erkennen. Aus wissenschaftlicher Sicht betreffend der Schweiz ein Glücksfall, dass dies so (bzw. aus der leicht erhöhten Perspektive) dokumentiert wurde!

Zur anfänglichen Diskussion darüber, ob der Verursacher der Sturmschäden allenfalls ein Gustnado oder gar der RFD gewesen sein könnte, möchte ich nochmals in Erinnerung rufen:

Ein Gustnado (auch Böenfrontwirbel) ist eine Kleintrombe und unterscheidet sich damit grundsätzlich von einer Grosstrombe. Ein solcher Wirbel wäre unmittelbar an der Böenfront des vorderseitigen Abwindes (FFD) vorzufinden und hat klassischerweise keine Verbindung zum Updraft.

Anhand der Radarsignatur zum Zeitpunkt des Wirbels ist zu erkennen, dass dieser sich eindeutig im Aufwindbereich der Zelle befand:

Bild
Quelle Radarbild: https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... 1555z.html

Ausserdem ist wie schon bemerkt am Anfang der Sequenz kurzzeitig eine Funnelcloud zu erkennen, welche den durchgehenden Vortex bis zur Mutterwolke / zum Updraft beweist. Apropos Mutterwolke – es fällt auf, dass in diesem Fall (wie auch in anderen Fällen in der Schweiz, bspw. beim Tornado von Brot-Plamboz) offenbar keine klassische Wallcloud im Sinne von tiefhängend und kompakt auszumachen ist. Zumindest nicht zum Zeitpunkt des Tornados und aus dem Blickwinkel des Beobachters im diskutierten Video. Ob das Foto von Cyrill (um 17:32 Uhr von Winterthur Hegi aus) eine Wallcloud oder Shelfcloud zeigt, ist schwer zu beurteilen. Das Webcambild von Sirnach TG (von Kai weiter oben gepostet) zeigt m.E. noch am ehesten eine Wallcloud.

Bezugnehmend auf die Variante «RFD» als Verursacher der Sturmschäden:
Der RFD selber ist ein Downdraft und würde keine lange schmale Spur hinterlassen. Er ist aber in der Tat häufig an der Entwicklung eines Tornados beteiligt, weil erst durch Interaktion von Auf- und Abwind ein bodennaher Wirbel entstehen und dieser in die Höhe gezogen werden kann (Stichwort «Vortex Stretching»). Ein Tornado entsteht nämlich gemäss untermauerter Theorie (http://sturmforum.ch/viewtopic.php?f=3&t=9692) und entgegen landläufiger Meinung bottom-up! Das heisst, der Wirbel - wenn auch schwach - existiert schon am Boden respektive unmittelbar darüber und wird durch den Aufwind gestreckt. Dadurch erfährt er eine Beschleunigung und verbindet sich im Falle einer Mesozyklone mit dieser, wonach eine erneute Verstärkung möglich ist. Existenz, Grösse und Position einer Funnelcloud sind keine verlässlichen Indikatoren, welchen Raum der prinzipiell unsichtbare Vortex einnimmt und wie stark er ist. Man kann sich das in etwa so vorstellen wie bei einem CG-Blitz. Auch da gibt es zuerst die Fangladung am Boden, mit welcher sich der Leitblitz verbindet und so den Blitzkanal schliesst.
Tinu (Männedorf) hat geschrieben: So 14. Jul 2019, 14:35 Möglich ist jedoch auch eine Zwischenvariante Tornado/Gustnado. Die Natur kennt halt keine sonnenklaren Klassifizierungen.
Richtig. Die Natur kennt keine sonnenklaren Klassifizierungen und Unterscheidungen. Aus einem Gustnado kann unter gewissen Umständen auch ein Tornado entstehen und umgekehrt. Es kann also zu Übergangsformen kommen. Hier gehe ich allerdings nicht davon aus.

Angesichts der bislang bekannten Schäden gehe ich wie Tinu auch eher von einem F1/T2 Tornado aus (Entwurzelung von objektiv gesunden grossen Bäumen, Anheben des Clubhaus-Vordaches des Bronschhofer Fussballclubs). Angesichts dessen und der Tatsache, dass der Tornado durch Teile einer Kleinstadt gezogen ist, kann man sicher von Glück reden, dass keine Personen zu Schaden gekommen sind!

Betreffend der Zugbahn müsste geklärt werden, wo die Sturmschäden in der Gemeinde Münchwilen genau positioniert sind und ob sie dem Tornado zugeordnet werden können. Je nachdem ist die Schneise länger als bislang angenommen.
Siehe
https://www.srf.ch/meteo/meteo-news/unw ... m-raum-wil
und
https://hallowil.ch/update-der-wiler-to ... achte.html

Ich habe noch die Radar-/Dopplersweeps von Kachelmannwetter konsultiert und Interessantes gefunden:

- Um 18.00 Uhr MESZ ist vom Memmingen Radar aus genau über Wil ein Hook zu erkennen: https://kachelmannwetter.com/ch/radarsw ... 1600z.html
- Zur selben Zeit haben wir darüber (Abstrahlwinkel 1.5°, in ca. 3.5 km Höhe) mesozyklonale Rotation (leider mit "blind spot"): https://kachelmannwetter.com/ch/doppler ... 1600z.html

+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
Cyrill hat geschrieben: So 14. Jul 2019, 02:57 …ich kann mich jetzt auch nicht und konnte mich zu diesem Zeitpunkt am Freitag Abend auf dem OBI-Parkplatz in Winterthur (Grüze) ebenfalls nicht daran erinnern, dass wir in der Schweiz jemals eine Superzelle aus dieser Richtung hatten…
Cyrill, ich mag mich auch gerade nicht an eine erinnern, ausser an die Superzellen (mit Tornados) vom 13.05.2015 im Südschwarzwald, welche ebenfalls von WNW nach ESE zogen. Die in beiden Fällen vorliegende Lage des Jetstreams kombiniert mit bedeutender Feuchtekonvektion ist für Mitteleuropa jedenfalls nicht typisch.
+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
Off Topic
Was bedeuten eigentlich die weissen Kreuze, welche manchmal bei detektierter Rotation auftauchen? Zwei Beispiele:
https://kachelmannwetter.com/de/doppler ... 1600z.html
https://kachelmannwetter.com/de/doppler ... 1605z.html
+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
Folgende Schlagzeile habe ich heute Morgen im St. Galler Tagblatt (Online) gelesen:
«Gefahren durch heftige Unwetter und Windböen in Wil: Es wird immer schlimmer. Die Klimaerwärmung führt auch in der Region Wil vermehrt zu schweren Windböen, heftigen Gewittern, Starkregen und Hagel.»
Und weiter:
«Ob es ein Tornado oder ein Böenkragen war, der am Freitagabend eine Schneise der Verwüstung quer durch Wil zog, ist letztlich sekundär. Viel bedeutender ist die Erkenntnis, dass beide Wetterphänomene zu den schlimmsten überhaupt gehören und die Region in Zukunft häufiger denn je heimsuchen werden.»
Quelle: https://www.tagblatt.ch/ostschweiz/wil/ ... ld.1135816
:neinei: Hilfe!
+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +

Zum Schluss ein TVO-Beitrag mit Interviews von Augenzeugen und Betroffenen: http://www.tvo-online.ch/sites/all/modu ... p?id=73156

Gruss Chris

EDIT: Zur Vervollständigung, hier noch das sehenswerte Video der rotierenden Funnelcloud von Michi7: https://www.srf.ch/play/tv/popupvideopl ... Time=1.368
Zuletzt geändert von Severestorms am Do 18. Jul 2019, 23:06, insgesamt 22-mal geändert.
Founder, Owner and Operator of SSWD - Engaged in Science & Research since 1997.
Follow @SturmarchivCH on Twitter to get accurate information about severe, extreme or unusual weather events in Switzerland - fast and reliable.

Antworten