Gefrierende Seen Winter 2005/06

[harrie]

Hallo Nick und anderen,

Habe gerade gehört dass der Klöntalersee am Freitag den 16. Dezember schon ganz zugefroren
war. Der Föhnsturm hat am Freitag dass Eis wieder zerrissen. Momentan ist er grössenteils
zugefroren, wahrscheinlich bald ganz und definitiv zugefroren. Zwei Jahre zurück fror
den Klöntalersee erst ende Januar ganz zu, letztes Jahr anfang Januar.

Gemäss webcam ist auch Lac de Joux fast zugefroren, und damit auch deutlich früher als die
letzte Jahren.

Nick, hast du vielleicht genauere Daten vom Sihlsee von die letzten Jahren, weil du dort
in die Nähe wohnst?

Die Seewassertemperaturen sind tiefer als die letzte Jahren (z.B. fast ein Grad tiefer als
letztes Jahr): Zürichsee bei Tiefenbrunnen 5.6 Grad, Greifensee 4.5 Grad. Hoffnung darf
man haben, es wäre schon sehr schön wann der Hallwilersee zum ersten Mal seit 1985 wieder
ganz zufrieren würde, oder den Murtensee, Untersee, Bielersee, Sempachersee, Baldeggersee
oder Sarnersee. Und diese Seen brauchen durchschnittlich "nur" etwa 150 bis 225 Kältepünkte
(abhängig vom See). Letztes Jahr hatten wir fast 160 in Zürich ...

Gruss,

Harrie-Jan

[harrie]

@Uwe,

Die Hauptfaktor ist die mittlere Tiefe von einem See.
Je tiefer ein See, desto mehr Kälte braucht er. Die
mittlere Tiefe von einem See zusammen mit die mittlere
Temperatur erklären aber noch nicht ganz wieso mal ein
See zufriert/ nicht zufriert.

Falls ein See dann so stark abgekühlt ist dass er "bereit"
ist zu zufrieren, ist die aktuelle Lufttemperatur in
Kombination mit Windgeschwindigkeit ganz wichtig.

z.B. -10/Windstill: grosse Oberfläche können in einer
Nacht vereist werden.
-10/Kräftiger Wind: Nur lokal Eis, obwohl das Wasser
kalt genug ist.
Tagenlang -2 mit wenig Wind: Oft auch geringe Vereisung.
Die wenige Bewegung im See reicht (Wärmezufluss von
unten) um die Abkühlung von oben zu kompensieren.

Die Lage ist deshalb auch wichtig. Murtensee und Bielersee
sind die Bise stark ausgesetzt, und haben damit eher
ein "Windproblem" als andere Seen. Auch eine grosse
Oberfläche ist ein Nachteil weil eine windstille, sehr
kalte Nacht evtl. nicht reicht um ein ganzen See zufrieren
zu lassen: offene Stellen können dann wieder vom Wind "benützt"
werden um das Eis weg zu fegen.

Das sind denke ich die Hauptfaktoren.

Gruss,

Harrie-Jan

[fredi (Einsiedeln)]

Hallo Uwe,

die Thematik scheint wirklich fast eine Wissenschaft für sich zu sein.

Hallo Harrie-Jan,
danke für Deine interessanten Ausführungen!
Dass der Klöntalersee schon zugefroren war, erstaunt mich nicht. Er liegt den ganzen Winter im Schatten. Ich machte im unteren Teil des Sihlsees eine ähnliche Beobachtung: Südlich von Gross verschwand die Sonne schon um 15 Uhr hinter den Hügeln. In dieser Region betrug die Eisdicke 10cm, während im sonnenausgesetzten, vorderen Teil (zwischen Staudamm und Gross) der See auch heute noch zu circa 50% eisfrei war...

Ich habe leider nur für 2005 detailierte Angaben für den Sihlsee:
* * 17.1.2005 offiziell zugefroren (Quelle: "Einsiedler Anzeiger")
* 22.2.2005 beim Staudamm 30cm dick überfroren (Quelle: "Tages-Anzeiger")
* 1.3.2005 beim Staudamm 40cm dick überfroren: 15cm Klar- und 25cm Milch-Eis (Quelle: "Einsiedler Anzeiger")
* 2.4..2005 war der Sihlsee vollständig eisfrei

Hallwilersee, Murtensee, Untersee, Bielersee, Sempachersee, Baldeggersee, Sarnersee... zugefroren sind mir alle recht! :=(
Im Januar 2002 gabs doch die 10tägige Seegefrörne auf dem Pfäffikersee ZH. Am "Eis-Sonntag", dem 13.1., wurden über 20´000 Eisgänger gezählt, während der Woche täglich etwa 10´000.

Entgegen der Medien-Mitteilungen war auch damals nicht der Sihlsee freigegeben worden. Zumindest standen die Verbots-Tafeln wie eh und je am Ufer...

Als Begründung wurde angegeben, dass:
- jederzeit Wasser abgelassen werden könnte (Stausee)
- die Eisdecke unterschiedlich stark sei, weil warme Gase (ehemals Moor-/Torfboden) vom Grund aufsteigen und die Eisdecke partiell aufweichen bzw. sie sich unregelmässig entwickle
??

Nun, der Countdown läuft und ein Forumstreffen auf einem zugefrorenen See wäre doch mal was Neues, nicht?


Grüess!
nick

Interessanter Bericht: http://www.propfaeffikersee.ch/Brosch2002.pdf
- Editiert von nick (Einsiedeln SZ) am 20.12.2005, 22:26 -
- Editiert von nick (Einsiedeln SZ) am 18.03.2006, 22:26 -

[Hammergood]

Silsersee anscheinend zugefroren:



Silvaplaner anscheinend noch nicht.

Gruss Giachem

[Uwe/Eschlikon]

Guten Morgen

Ende der 70er-Jahre war auch mal der ganze vordere Teil des Greifensees zwischen Maur und Niederuster freigegeben. Als Egger sind wir damals mit dem Velo von der Badi Egg auf den See.
Allerdings gab es bei Riedikon in Ufernähe heimtückische, runde, weissliche Stellen im Eis, wahrscheinlich von aufsteigendem (Methan-?)Gas. Mit dem Velo brach man jeweils ganz kurz duch :O. Dank der schnellen Fortbewegung passierte aber nichts.

Ganz in der Nähe dieser Blasen hörten wir eine Frau rufen und schreien. Ihr Hund war genau bei solch einer Stelle eingebrochen. Als wir uns vorsichtig näherten, sahen wir den Hund unter der Eisdecke, die Schnauze von unten ans Eis gedrückt! Die Frau schrie immer nur ...mein Hund! mein Hund!
Zum Glück fand der Hund wieder die Einbruchstelle und streckte luftschnappend den Kopf heraus. Aber aufs Eis kam er von allein nicht. Mit einem Holzknebel in der Hand rutschte ich auf dem Bauch liegend an die Einbruchstelle, die Frau und mein Kollege hielten mich an den Beinen. Der Hund biss dann tatsächlich in den Knebel und so konnten wir ihn heraus bekommen
Jedenfalls gabs ein schönes Sackgeld für uns

Diese Episode ist mir bis heute in Erinnerung geblieben. Warum allerdings dieser Teil des Sees nicht abgesperrt war, blieb mir rätselhaft!

Gruss, Uwe

[fischer 1000]

Original von nick (Einsiedeln SZ)
Hallo Uwe,

die Thematik scheint wirklich fast eine Wissenschaft für sich zu sein.

-

Hallo,

Bis jetzt habe ich das so gehört und verstanden:

Ich glaube, dass der Wind insofern eine "gute" Wirkung hat, dass der Wärmeaustausch besser funktioniert. So hilft doch eine zügige Bise, dass die Gewässer schneller abkühlen. Logischerweise auch nur, wenn die Lufttemperatur unter der des Wassers liegt und sich noch keine Eisdecke gebildet hat. Wenn sie dann mal kühl sind, siehe oben.

Bei ca. 4 Grad ist das Wasser am schwersten. Darum ist es ab einer gewissen Tiefe, aber vor allem auf dem Grund eines grossen Sees doch immer 4 Grad.
Kühleres (oder auch wärmeres) Wasser liegt ob auf. Beim weiteren Abkühlen bleibt das kühlere Wasser oben liegen, bis sich ab 0 Grad von oben her eine Eisdecke bildet.
Soweit so gut. Warum soll jetzt die mittlere tiefe eines Sees eine Rolle spielen?
Das Meer hat ja eine wesentlich grössere tiefe (Salzwasser!) und friert trotzdem zu!
Habe auch noch nie ganz verstanden, warum eine grosse tiefe eines Sees, verhindern soll, dass ein See nicht zufriert, z.B. Walensee?
Kann mir das jemand erklären?
Es ist klar, dass das Volumen an Wasser, dass über der 4 Grad Grenze liegt, den grössten Einfuss auf das Gefrierverhalten hat. Daneben sind aber sicher die natürliche Zirkulation und Zuflüsse massgeblich beteiligt.
Gibt es noch andere Faktoren?

CU
Andi

[harrie]

@Andi,

Die mittlere Tiefe ist eher entscheidend weil über das Volumen Wasser
die Wärme vom See gespeichert wird. Die See verliert wieder Wärme
über die Oberfläche. Die Ratio Volumen/Oberfläche ist damit entscheidend,
das heisst, die mittlere Tiefe (grob gesagt). Falls ein See schlecht
miteinander verbundene Teile hat, ist es komplizierter. z.B. den
Vierwaldstättersee: den Alpnachersee friert manchmal ganz zu
(im 20. Jahrhundert etwa 10 Mal, momentan seit langem nicht mehr),
obwohl der mittlere Tiefe des Vierwaldstättersees grösser ist als die
mittlere Tiefe vom Bodensee (welche nur 1. Mal im 20. Jahrhundert
ganz zufror). Der Urnersee daentgegen friert extrem selten ganz zu.

Eine tiefe See kühlt oft in einem Winter nicht bis 3.8 Grad ab. Und
weil ein grossen See sich immer bewegt, und Wasser von 3 Grad nur sehr
weniger leichter ist als Wasser von 3.8 Grad, muss in die Praxis
auch ein grosses Wasservolumen sogar weiter abgekühlt werden bis unter 3
Grad. Für mittlere Seen wie Greifensee wird normalerweise die ganze
See bis unter 3 Grad abgekühlt, vor das eine Seegfrörni statt findet.
Das ist wie ich es verstehe. Das der Walensee überhaupt nie zufriert ist
aber erstaunlich. Speziell starke Winde dort? Ich habe noch eine
spekulative Erklärung: die Einfluss vom Karstwasser (unterirdisch) aus
dem Churfirstenmassiv. Sehr spekulativ ...

Der Lauerzersee sieht ziemlich vereist aus auf den Webcam. Kann das stimmen?

Und: interessante GFS Prognosekarten für zwischen Weihnachten und Neujahr.
Wow!

Gruss,

Harrie-Jan

[JonasF]

@fischer 1000

Hallo Andi und alle anderen

Ich denke, dass zumindest auch die Strömungen im See als Zufrierfaktor berücksichtig sein müssten. Vielleicht sind die aber in den Schweizer Seen nicht so genau bekannt, bzw. ändern zu oft.
Vielleicht spielt die auch beim Walensee eine Rolle. Dieser See ist ja recht schmal und hat so eine stärkere Strömung in Längsrichtung. (Aber auch Auf-Ab-Strömungen müssten auftreten und Probleme für die Eisbildung bereiten).

Zur Windfrage: Nach meinen (vom Schreibtisch aus getätigten) Denkversuchen hat der Wind immer eine positive Einwirkung, wenn er kälter als das Oberflächenwasser ist UND wenn die Oberflächenwassertemperatur nicht unter 4Grad ist.
Denn der See muss ja zuerst gänzlich auf 4Grad abkühlen. Dann aber wäre es von Vorteil, dass nur eine dünne Oberfächen-Schicht unter 4Grad abkühlt und später eine Einsschicht ausbildet. Wenn also Wind herrscht, so wird immer wieder das 4Grad "warme" Wasser nach oben transportiert und mit dem kalten Wasser vermischt. Der Wärmeaustausch ist schon besser, aber die Eisbildung ist gehemmt.
Allerdings wäre spannend zu schauen, ob bei Windstille nach tagelangen sehr kalten Bisenlagen, die Eisschicht nicht viel schneller wächst, weil ja trotzdem der See stark ausgekühlt wurde (einfach zu tief hinab). Bei Windstille würde es wieder eine stabile Schichtung geben, die sich dann in einer schnellen Eisschichtzunahme äussern würde.

Zum Argument, dass auch das Meer zufriert kann ich dir nicht genau Antwort geben. Bedenke aber, dass die Nordsee an den meisten Stellen viel weniger tief ist, als z.B der Walensee. Wenn du das offene Meer bei Grönland mit dem Walensee vergleichtst, so hinkt dieser Vergleich insofern, als dass bei Grönland natürlich klimatisch ganz andere Bedingungen herrschen.

Soweit meinen Laien-Erklärungsversuche. Vielleicht hat es noch mitlesende Spezialisten und andere Beobachter? Bitte um Aufklärung.

Schönä Tag a aui
Gruess
Jonas

[fredi (Einsiedeln)]

Hoi zäme,

na, sage ich doch: "Es ist eine kleine Wissenschaft für sich" :=(
Fände es auch toll, mehr darüber zu erfahren. Vielleicht kann ein Profi noch was dazu schreiben?

@Harrie-Jan, heute nachmittag war ich am Sihlsee. Das Eis hat in den letzten 24 Stunden enorme Fortschritte gemacht! Die etwa 4 km2 im nördlichen Teil waren ganz im dicken Nebel eingetaucht, aber in der Seemitte, wo gestern noch grössere eisfreie Flächen waren, ist alles zugefroren. Um die Brücke herum hat es noch ein paar Meter eisfreie Stellen. Dank Nebel hatte es heute ein Tagesmittel von -8°.

Grüess a alli!
nick

[fixdahui]

Kennt jemand eine gut Übersichtsseite wo die aktuellen Seetemperaturen abrufbar sind sowie auch Zeitreihen von vergangenen Werten. Wäre noch interessant zu beobachten wie sich die jeweiligen Temperaturen entwickeln vor dem einfrieren. Schön wären auch Messungen von verschiedenen Tiefen...

Danke für die Tipps!