Schweizer Sturmforum

der druckunterschied beim flügel wird in der höhe nur geringfügig kleiner

und

es ist zwar noch genug druck vorhanden, aber zuwenig "material" in der luft

Nun ja... wie soll ich sagen...

Also: der Auftrieb geschieht doch wohl über die Druckdifferenz. Wo wenig "Material", da wenig Druck - Du widersprichst Dir also.

Die erste Aussage stimmt also sicher nicht - der Unterschied bleibt zwar im Verhältnis gleich, aber der absolute Wert wird geringer (Beispiel: bei 2/4 und 1/2 ist das Verhältnis (0.5) gleich, aber der Unterschied (2 rsp. 1) nicht).

Und der Druck(unterschied) trägt das Flugzeug (Kraft = Druck * Fläche). Eben daher gibt es die maximale Gipfelhöhe, die wie alle im Quartett doch wohl schon mal ausgespielt haben, oder?

Beim Flugsimulator merkt man das übrigens - die Steigrate beim Steigflug wird immer langsamer mit zunehmender Höhe, bei gleicher Triebwerksleistung.

Ch.

@christian, ja logisch. hat sich ein denkfehler eingeschlichen

meine überlegung würde nur in der schwerelosigkeit funktioniere. wir haben ja newtonseidank auch noch eine kraft die uns nach unten zieht.
aber in diesem fall währe die ganze diskusion eh überflüssig

gruss

Main Beispiel ist jetzt vielleicht etwas weit her geholt, aber stellt euch einmal vor ihr werft einen Stein durch die Luft. Dieser hat ja absolut keinen Auftrieb. Er fliegt aber trotzdem... Warum? Die Geschwindigkeit macht es aus! Beim Flugzeug ist es genau so. Um so höher, desto kleiner wird der Auftrieb weil weniger Luft vorhanden ist. Das ist von euch korrekt erkannt worden. Durch die hohe Geschwindigkeit wird das Luftpolster aber wieder grosser weil in der selben Zeit mehr Luftmolekühle um den Flügel fliessen. Und der Auftrieb den moderne Flugzeuge generieren ist beachtlich. Das Glideratio eines Airbuses (auf Reisehöhe) beträgt bei einem totalen Tirebwerkausfalles bei ca. 100km!

Noch einige Daten zum Turbofan Triebwerk. Normale Mantelstromtriebwerke haben früher 90-95% Luft durch die Brennkammer gejagt. Die restliche Luft wurde zur Kühlung des Triebwerkes gebraucht. Heutige Turbofanöfen brauchen nur noch 10% Luft für die Verbrennung, sprich den Antrieb des Propellers und der Getriebebox. Der Rest, also 90% wird durch den Fan geschaufelt um Schub zu erzeugen. Mann kann also fast wieder von einem Propeller sprechen.

@ dominik

Ja das mit dem Stein ist etwas sehr weit hergeholt.
Damit der Stein fliegt muss ich in aus einer Höhe werfen oder nach oben werfen. Der Stein ist daher eher eine Rakete. Das Flugzeug hat nur eine Bewegung nach vorne und hebt sich dann selber. Der stein kann das nicht. Es geht um den Auftrieb. Aber Geschwindigkeit ist dazu notwenig, das ist korrekt.

Nochmal zum Turbofan, ist in der Tat sowas wie ein Propeller. Nur, die grossen Turboprop(eller) sind aber eher wieder Turbofantriebwerke .
Die heutigen grossen und modernen Propellertriebwerke sind nicht mehr mit denen aus den alten Zeiten vergleichbar.

Da Prinzip des Antriebs hat sich nicht verändert, bleibt ein Propeller. Aber der Propeller Antrieb ist eine Turbine.

gruss

Der Stein ist daher eher eine Rakete.

Nix da. Ein Stein ist "passiv", hat keinen eigenen Antrieb. Raketen sollten das haben.

Also auch: Raketen gehorchen nicht dem üblichen Gesetz dv/dt=g (v senkrecht zur Erdoberfläche, g=Erdbeschleunigung), fallen also nicht. Zumindest solange unten was rauszischt

Ein Stein fällt ab dem Moment, wo Deine Beschleunigung aufhört (beim Loslassen). Eine Rakete fällt ab dem Moment, wo ihre Beschleunigung aufhört (Treibstoffende, Schubabschaltung). Der Unterschied ist, daß eine Rakete bis dahin fliegt, der Stein aber nicht, auch wenn's so aussieht

Jetzt müßten wir aber mal "fliegen" genauer definieren, glaube ich, amit man weiter diskutieren kann:

WikiPedia: "fliegen"

Fliegen bedeutet im allgemeinen Sinn die Fortbewegung eines Körpers durch die Luft entweder durch Ausnutzung der Gesetze der Aerodynamik (Flugzeuge) oder durch das archimedische Prinzip (Leichter-als-Luft-Prinzip). Ferner wird auch die Fortbewegung durch Rückstoß (Rakete) sowie die Bewegung entlang einer ballistischen Bahn (Projektil, Satellit usw.) als Fliegen bezeichnet.

Das letztere ist das, was ein Stein auch kann. Also wenn man's so (umgangssprachlich) definiert, dann fliegt ein Stein. Wobei wir jetzt off-topic werden...

Christian

Hoi zäme

Dominik (Glattbrugg)

ihr werft einen Stein durch die Luft. Dieser hat ja absolut keinen Auftrieb

Absolut - Kommt es nicht auch etwas auf die Form, den Abwurfwinkel und die Geschwindigkeit an?

Grüess, Alfred
[hr]

ich glaube wir bräuchten langsam aber sicher einen physiker hier

alfred, deine frage kannst mit den Navier-Stokes-Gleichungen beantworten. ist aber "etwas" kompliziert.

ich begnüge mich mal mit dem wissen/glauben/denken, dass ein flugzeug fliegt und steine es möglicherweise können.

gruss

Hallo

Wer Fussball, Tennis oder Tischtennis spielt, sollte eigentlich wissen, dass die Eigendrehung des Balles die Flugbahn verändert. Dort, wo die mitgerissene Luft um den drehenden Ball herum schneller wird, gibt es einen Unterdruck, der den Ball anzieht, so dass die Flugbahn flacher oder auch gekrümmter wird, je nachdem...

Gruss Willi

Bei meinem Beispiel mit dem Stein geht es ja auch darum, dass ein Flugzeug ohne Vorwärtsbewegung bald mal die Eigenschaft eines Steines annimmt. Es sind ja doch 350t Masse die obengehalten werden wollen. Und ich sage es noch einmal: Um so schneller sich das Flugzeug bewegt, desto mehr Luftmoleküle stehen zur Generierung des Auftriebs und für die Verbrennung im TW bereit. Deshalb wurden ja Slats und Flaps erfunden damit ein Flugzeug auch bei langsamer Geschwindigkeit keinen Strömungabriss hat. Slats und Flaps vergössern das Flügelprofiel und werden auf deutsch Auftriebshilfen genannt.

P.s. Desto schneller der Stein geworfen wird, umso weiter fliegt er.

@Dominik:

esto schneller der Stein geworfen wird, umso weiter fliegt er.

Nein: korrekt ist: desto weiter bewegt er sich in Wurfrichtung. Kann auch höher sein, wenn Du ihn nach oben wirfst. Das hat aber mit Auftrieb absolut nichts zu tun - im Gegenteil, die Luft bremst.

Um so schneller sich das Flugzeug bewegt, desto mehr Luftmoleküle stehen zur Generierung des Auftriebs und für die Verbrennung im TW bereit

Letzteres gilt nur in einem bestimmten Geschwindigkeitsbereich und kann ansonsten auch eine Zunahme der Probleme bedeuten. Der Link von fish ("klick mich") ist dazu sehr gut, um das zu verstehen. Zu langsam (für die Flügelform/Turbinenart) oder zu schnell (dito) kann das Aus bedeuten und "fliegen" in "fallen" verwandeln.

Wenn man mit dem Gleitdrachen so schnell wie ein Jumbo fliegen würde, würden dir alle Luftmoleküle nix helfen, weil er trotzdem fallen würde (allerdings nicht wie ein Stein).

Egal, nach Wikipedia können Steine fliegen

Flugzeuge müssen also einen bestimmten Geschwindigkeitsbereich einhalten, um fliegen zu können über Auftrieb. Steine haben in dieser Hinsicht normalerweise (abhängig von Form, Drall, ...) diese Einschränkung nicht, dafür bleiben sie auch nicht oben und "fliegen" eine normale Wurfparabel (von der Luftreibung, Corioliskraft etc mal abgesehen, also wie eine "punktfürmige Kuh im Vakuum" [Physikerwitz]).

Was Du Dir vorstellst, ist äquivalent dazu, daß Flugzeuge beim Start die Maximalgeschwindigkeit haben, dann im maximalen Steigflug das Triebwerk ausschalten und eine Wurfparabel über den Atlantik "fliegen" (das würde ein Stein tun, wenn er könnte). Aber hier setzen der Antrieb und der Auftrieb ein, die den Unterschied machen. Zum Glück für die Insassen, denn - Testfrage an Dich - was fühlt denn ein Passagier im Flugzeug, wenn das eine Wurfparabel fliegt? Ab und zu macht das ein bestimmtes Flugzeug (ich glaube für Europa in Südfrankreich stationiert, über dem Mittelmeer; die Russen und sicher die Amis haben auch so was).

Christian
(der Physiker)