Klimaentwicklung und dramatische Folgen

[Alfred]

Sali @Pat

Ich lese da, meiner Meinung nach zuviel von Subventionen!
Wenn du, mit deinem Corrado als letzter übrig bleibst - weist
ja wie das funktioniert mit dem Abschaffen liebgewordener Ge-
wohnheiten.

@Wolkengucker, ist das mit der Einspeisevergütung auch so
geregelt, dass kein Missbrauch möglich ist?

Grüess, Alfred
[hr]

[Severestorms]

Interessante Diskussion. Sie rutschte zwar kurzzeitig ins Off Topic ab, aber gerade die letzten paar Postings wandten sich wieder dem eigentlichen Thema zu, auch wenn sie stark politisch angehaucht waren (wieso auch nicht).

Der stattfindende Klimawandel und die unsichere Zukunft diesbezüglich lässt offenbar niemanden von uns kalt. So wird, denke ich, auch die Diskussion darüber schnell einmal hitzig. Aber vergesst bitte nicht Anstand und Respekt im Umgang miteinander. Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung. Wenn diese allerdings nichts mit dem Thema zu tun hat resp. wenn sie mehr auf religiösen als auf wissenschaftlichen Ansichten beruht, dann ist vielleicht eher eine Weiterführung der Diskussion im Off Topic Bereich angebracht. Und dennoch: Wir halten uns hier in einem Sturmforum auf. Wir wollen uns primär über das (Un)Wetter unterhalten. Für andere Bereiche gibt es andere Foren.

Zum Vorschlag eines neuen Unterforums zum Klimawandel: Auch wenn es (vor allem in Zukunft) viel darüber zu reden gibt, so halte ich ein eigenes Unterforum auch nicht für nötig (danke trotzdem für den Vorschlag). Es gibt genug Negativ-Beispiele, wo man mit vermehrter Kategorisierung versucht, Ordnung und Übersichtlichkeit zu schaffen und das Gegenteil erreicht.

@Tinu: Ich sehe es gleich wie du. Ich bin auch davon überzeugt, dass es schliesslich wirtschaftliche (finanzielle) Gründe sein werden, die endlich Bewegung in unsere Energiepolitik bringen werden. Ja, ein bekennender Optimist bin ich übrigens auch.

Habe gestern abend einen Bericht über die Einstellung der Japaner zum Autofahren gesehen.. Das letzte Satzfragment lautete: "..denn in Japan macht man mit Sprit-Sparern den grössten Umsatz."

Gruss Chrigi

[Uwe/Eschlikon]

Hallo

Gestern, 19 Uhr, ZDF, Heute-Journal:

- Meldung: EU beschliesst CO2-Ausstoss bei PKWs zu reduzieren (120g/km).
- nächste Meldung: Merkel genehmigt Tornado-Einsatz in Afghanistan. Es wird eine Staffel Tornados gezeigt, die mit rauchiger Abgasfahne durch die Atmosphäre donnern.

Bravo! Cool! Die Gewichtung, die Verhältnisse stimmen perfekt. Oder wird bezügl. "Friedenseinsätze" in Afghanistan, Irak, Kosovo usw. irgendwie ein klein wenig, nur ein ganz klein wenig das Thema "Umwelt" mit einbezogen?

Ok, ich werde nächste Woche meine Estrichdecke abisolieren. Das ist mein "Friedenseinsatz" in der Umwelt

Gruss, Uwe

[Willi]

Meine Anregung ist, diesem umfassenden Bereich eine eigene Hauptkategorie zuzuordnen.
Neben Allgemein, Wissenswertem, Off topic könnte dies Klimawandel heissen.

@Mike (Reinach): Oops musste ziemlich zurückblättern um deinen Vorschlag zu finden. Die Moderatoren haben sich dagegen ausgesprochen, mit unterschiedlichen Begründungen, die z.T. auch schon in den Antworten in diesem Thread wiedergegeben sind.

Gruss Willi

[Reto.]

Wieso beginnen wir nicht auch mal beim kleinen? Es muss nicht immer ein Hybrid Auto sein.

Wieso muss ein Mineralwasser aus Italien in die Schweiz transportiert werden?
Wieso muss jede Frucht zu jeder Jahreszeit im Laden vorhanden sein? --> hald mal auch auf etwas verzichten das von weit her kommt.
Wieso muss es Fleisch aus Argentienen oder das Hünchen aus Brasilien sein?
Wieso brennen noch sooo viele Glühlampen und nicht überall Sparleuchten
Wieso müssen so viele Geräte auf Standby laufen und Strom für nichts verbrauchen
Wieso benötigt der neue Bluewin TV Recorder im Standby immer noch 85% der eingeschalteten Leistung --> Für ein neues Gerät??
Wieso senken nicht alle die Raumtemperatur um 0.5°C im Wohnzimmer
Wieso werden noch immer so viele veraltete Elektrogeräte (Tiefkühler Waschmaschine etc.) verwenden

Ich will damit nur sagen, dass jeder bei vielen kleinen Punkten etwas machen kann. Das Problem ist doch einfach wir schauen alle einfach auf den Preis und denken nicht weiter. Wir freuen uns an jedem publizierten Warenkorb der zeigt, dass XY 2% teuerer als XY und 6% teuerer als XY ist. So nach dem Moto Geiz ist Geil. Es kann jeder beim täglichen Leben etwas unternehmen --> Stellt doch eure Energieverwaltung auf dem PC so ein, dass der Monitor/Festplatte nach 15 Minuten selbst ausschalten ein.

Ich bin persönlich der Meinung jeder sollte beim kleinen beginnen und täglich etwas dazu beitragen sei es beim Strombedarf bei der Mobilität oder Einkauf.

Ich habe vor ein paar Tagen gelesen, dass wenn Google ihre Seiten auf schwarz ändert dies Weltweit doch eine grosse menge Strom einsparen könnte

[Goldi (Thun)]

Hallo Alfred
Ja wie sollte man bei der Einspeisevergütung Missbrauch betreiben können? Wenn man anderen Strom einspeist und als erneuerbaren Strom verkauft?
Die Einspeisung wird ja vom Starkstrominspektorat abgenommen, und das lokale EW installiert und betreibt die Zähler. Die Abrechnung geht vom lokalen EW an die E-trans, welche dann den Aufpreis für den erneuerbaren Strom ans EW abgelten muss, und das EW zahlt den Produzenten direkt.
Wenn Du nun an der bestehenden Einspeisung später Aenderungen machst, ist das in der Schweiz in einer Weise strafbar, dass es weh tut. Und es fällt dem lokalen EW sicher schnell einmal auf.
Hier in Thun regnet es bei Null Grad, spannendes Wetter!
Goldi

[elunzo]

Ich will mich hier als Nicht-Naturwissenschaftler auch mal mit ein paar Thesen einbringen:

- Offenbar ändert sich das Klima. Soviel scheint fest zu stehen. Allerdings kann man über Ausmass und Folgen noch immer keine gesicherten Prognosen machen (wenngleich sich entsprechende Wahrscheinlichkeiten stets erhöhen). Das liegt aber in der Natur der Sache. Aus diesen Prognosen abgeleitete Massnahmen sind also immer „Vorsichtsmassnahmen“ gegenüber einer mit einer bestimmten Gefahr. Dass heisst, dass letztlich alle möglichen Massnahmen überhaupt nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit etwas an der Klimaveränderung ändern können – in etwa die gleiche Wahrscheinlichkeit mit der die Forschungen „stimmen“. Angesichts der massiven Änderungen, die durch die Massnahmen ausgelöst würden und den damit verbundenen Kosten, ist es nachvollziehbar, dass zögerlich umgesetzt wird.

- Die von der Wissenschaft postulierte Wahrscheinlichkeit des Zutreffens ihrer Forschungen und Prognosen wird von vielen Leuten in Zweifel gezogen. Denn schon zu oft wurde die Apokalypse vorher gesagt und dann kam alles doch nicht annähernd so schlimm (vielleicht einfach noch nicht, aber wer weiss das schon?). Menschen sind erfahrungsgesteuert. Aus den nicht zutreffenden Prognosen der Vergangenheit wird auf die Qualität der Prognosen von heute geschlossen. Zudem haben die meisten Menschen ein Problem mit der Zeit: kurzfristig=heute, mittelfristig=morgen, langfristig=dieses Jahr. In 30 Jahren=in 300Jahren, in 3000Jahren, nach meinem Tod folglich=NIE. Wie schon Janis Joplin sagte: „Tomorrow never happens, ist always today, ist always the same fucking day, man“

- Umweltverschmutzung ist ökonomisch gesehen eine Externalisierung von Kosten der Produktion. Kosten, wie der Verbrauch sauberer Luft oder anderer Umweltressourcen, fliessen nicht in die Produktionskosten ein, weil die Luft niemandem gehört und daher auch niemand eine Rechnung für deren Konsum stellen kann. Somit ist die Produktion billiger als sie eigentlich ist (denn die Kosten der Umweltverschmutzung fallen an. Sie werden von allen „bezahlt“ durch die negativen Folgen für die Gesundheit) und entsprechend ist der Konsum höher als in einem Optimum mit internalisierten Kosten. Dieser Konsum ist quasi das „internalisierte Gegenstück“ zur Produktion, die Generierung von individuellem Nutzen der Bedürfnisbefriedigung durch Konsum. Dieses Wortkonstrukt kann man dem gleichstellen, was wir normalerweise als Wohlstand bezeichnen. Dieser bildet die Ziel- und Messgrösse für das wirtschaftliche Handeln der Menschen. Jegliche Internalisierung von Kosten führt zu einer Reduktion des Wohlstandes in dieser Definition. Daher ist Umweltschutz aus individueller Sicht immer ein reiner Kostenfaktor, dem kein unmittelbarer Nutzenzuwachs gegenüber steht. Daher lässt sich Umweltschutz nur schwer durchsetzen.

- Energieerzeugung mittels fossiler Energie und Kernspaltung stellt unter der obigen Prämisse und den gegebenen Knappheiten die nutzeneffizienteste Form dar. Wäre dies nicht so, würden sich andere Energien im Markt durchsetzen. Das kann keine Lobby der Welt nachhaltig verhindern – höchstens verzögern, in Teilmärkten. Die Richtigkeit dieser Aussage wird durch den Umstand gestärkt, dass in praktisch jedem Satz in dem das Wort Alternativenergien vorkommt, auch das Wort Subventionen erscheint. Aktuell sind die Alternativenergien nicht marktfähig. Warum? Weil sie teurer als die klassischen Energieträger sind – zu Vollkosten oder TCO (total cost of ownership), wie man es in der IT sagen würde. Sie sind teurer, weil sie technolgisch komplex sind und/oder externe Effekte verringern, was sich sofort in den Kosten niederschlagen muss (es sei denn man könnte plötzlich Steine verbrennen oder so, ohne dabei CO2 zu produzieren, dann würde wohl alles etwas anders aussehen :D )

- Das Problem ist schon seit Jahren bekannt und durch die ökonomische wissenschaftliche Literatur schon hinreichend beschrieben. Aus die entsprechenden Lösungen sind bekannt: staatsquotenneutrale Lenkungsabgaben. Diese setzen sich aber nicht durch. Warum? Weil sie zu einer Internalisierung externer Effekte führen würde, was siehe oben zu einer Reduktion des Wohlstandes herkömmlicher Definition führen würde. Dazu ein einfaches Beispiel: Autofahren. Autofahren (und nicht etwa Mobilität) ist für die meisten Menschen nicht nur Mittel zum Zweck (zur Befriedigung des Mobiltätsbedürfnisses an und für sich) sondern auch reiner Selbstzweck. Diese Menschen ziehen einen individuellen Nutzen daraus, zum Beispiel mit einem Porsche Cabriolet am Sonntag ziellos über die Schweizer Alpenpässe zu fahren mit einer hübschen Frau neben sich, die Abends dafür als Belohnung sogar noch Sex anbietet. Lenkungsabgaben auf Benzin verteuern diese Tätigkeit (also das Autofahren, nicht den Sex), was tendenziell zu einem Rückgang des Konsums führt – also einem Rückgang des gesamten Wohlstandes. Genau darum haben entsprechende Massnahmen politisch keine Chance, weil es die Mehrheit der Menschen NICHT WILL, dass sie hier jetzt und heute auf etwas verzichten müssen. Und das, obwohl sie meist um die negativen Folgen des Tuns wissen. Diese kognitive Dissonanz sieht man bei den meisten Menschen auch in anderen Handlungsfeldern, zum Beispiel beim Rauchen (Auch hier ist man offenbar nicht willens, im Jetzt auf etwas zu verzichten, was einen späteren Nachteil verhindern könnte).

- Folglich wird sich NICHTS ändern. Alles geht seinen gewohnten Gang. Die Industrie und die Wissenschaft werden versuchen das Energieproblem technisch zu lösen, das heisst die gleiche Menge Energie bzw. deren Nutzen mit relativ gleichen Kosten und verbesserter ökologischer Bilanz zu erzeugen. Sie werden damit teilweise Erfolg haben und die Problematik womöglich punktuell entschärfen. Womöglich entstehen dabei aber auch einfach andere Externalisierungen (zum Beispiel Windkraft: die Verschandelung der Landschaft ist gerade in Norddeutschland bisweilen immens. Oder die Erzeugung von alkoholbasierten Treibstoffen für Autos führt zu einem hohen Flächenbedarf zum Anbau der entsprechenden Pflanzen (Mal ganz zu schweigen von den steigen Preisen für Tortillas in Mexiko))

- Fossile Energieträger sind knapp und nur noch für eine bestimmte Zeit verfügbar. Ihr Preis wird früher oder später nachhaltig steigen (Man hat das ja schon bei der letzen massiven Erhöhung geglaubt. Doch diese war zumindest auch durch Spekulation getrieben) und das Marktgefüge für Energie verändern. Diese Entwicklung wird den gleichen Effekt haben, wie Lenkungsabgaben. Der Wohlstand wird sinken.

- Auf jeden Fall werden die fossilen Energieträger verwendet, bis der letzte Tropfen Erdöl und der letzte Krümel Kohle verbrannt sein wird. Die entsprechende Menge CO2 wird freigesetzt werden. Die Frage ist nur in welcher Zeitperiode.

- Und dies führt mich zu einer Frage an die Klimaspezialisten hier: Angenommen die Reserven an Öl reichen noch für 40 Jahre. Angenommen wir reduzieren den Verbrauch per sofort um 50%, dann würden die Reserven für 80 Jahre reichen. Würde dies an der Klimaerwärmung im Rahmen des IPCC-Paradigmas überhaupt was ändern??? Wären wir damit im CO2-neutralen Bereich, wo der Ausstoss quantitativ gleichzeitig von der Natur wieder absorbiert werden könnte?
- Editiert von elunzo am 08.02.2007, 12:23 -

[Alfred]

Sali @Wolkengucker

Ich meinte es natürlich schon nicht so krass! Aber wenn ich z.B. allen von
der der eigenen Anlage produzierten Strom einspeise und für den eigenen
Verbrauch den kostengünstige zu mir gelieferte Strom verbrauche? Oder
muss ich für den Eigenverbrauch zuerst den selber produzierten verbrauchen,
bevor ich auf den Strom vom EW zurückgreiffen kann?

Grüess, Alfred
[hr]

[Goldi (Thun)]

@Alfred
Heute gibt es beide Modelle, mit oder ohne Eigenverbrauch. Attraktiver ist natürlich das Modell, wo Du den ganzen erneuerbaren Strom teuer verkaufen kannst, und deinen eigenen Strom zu normalen Preisen einkaufst. Dann sind die einzelnen Stromarten sauber getrennt. Das wäre auch mit dem neuen StromVG so geregelt, und das ist heute schon bei allen Solarstrombörsen so.
Grundsätzlich ist jeder Verbraucher einfach am Netz, mit einem Zähler, und seine Produktionsanalge läuft über einen eigenen Zähler ins Netz. Das lokale EW möchte dann nur noch möglichst genau abschätzen können, wann Du wieviel in sein Netz lieferst, damit es regulieren kann. Darum sind von dieser Seite her die Wärme-Kraft-Koppelungsanlagen am beliebtesten, weil die dann liefern, wenn am meisten Strom gebraucht wird: Im Winter und tagsüber. Das ist bei Solaranlagen weniger der Fall, und bei Windanlagen gar nicht der Fall. Darum muss immer genügend Regelenergie bereitsgestellt werden, um die Schwankungen im Netz aufzufangen. Wir in der Schweiz sind aber völlig krass überversorgt mit Regelenergie aus unseren Stauseen und Pumpspeicherwerken, es wird also bei uns nie ein Regelproblem geben in absehbarer Zeit.
Goldi

[Dani (Niederurnen)]

Hoi zäme,

Ich sage hier etwas ähnliches wie elunzo schon gesagt hat, aber trotzdem ist das wohl der Ansatz der viel verhindert.

Es wird so gut wie nichts verschenkt. Führen wir jetzt z.B. eine neue Abgabe ein die alle betrifft ergibt sich daraus schlussendlich eine Schlange die sich in den Schwanz beisst. Ganz einfach Beispiel: Heizöl würde im Rahmen einer Abgabe um 50% verteuert um einen Spareffekt zu erzwingen. Die Vermieter schlagen das ganze einfach auf die Miete um, zahlen müssen die Mieter. Da die Mieten auch in die Teuerung einfliessen zieht die Teuerung entsprechend an, als nächstes folgt nun Ende Jahr die Forderung nach höheren Löhnen mit dem Verweis auf die angestiegene Teuerung. Wird die Lohnerhöhung ausbezahlt sind wir wieder am Ausgangspunkt, d.h. gäbe wohl eine Nullrunde.
Wer sich heutzutage einen Porsche leisten kann, der kann ihn sich auch noch leisten wenn das Benzin doppelt so teuer ist. Nur der Familienvater bei dems jetzt schon nur knapp reicht wird wohl das Familienfahrzeug nicht mehr finanzieren können und schlussendlich der dumme sein.

Ich denke solche Dinge wie Reto sie erwähnt hat bringen sehr viel wenn sie umgesetzt würden. In letzter Zeit gab es einige sehr interessante Berichte über Nullenergiehäuser, also Gebäude die z.B. über Erdwärme beheizt werden, ihr Warmwasser aus Sonnenkollektoren und einen Teil des Stromverbrauchs aus Solarzellen beziehen. Ebenfalls wurde über ein Sanierungsprojekt berichtet bei dem aus einem normalen Mehrfamilienhaus ein Nullenergiehaus wurde, es wurde erwähnt das durch die Anzahl Bewohner sogar ein Wärmeüberschuss entsteht. Ich denke da sollte angesetzt werden, schlussendlich wohl auch mit Fördermitteln, denn man sieht ja was diese Mittel in Deutschland ausgelöst haben.

Zudem, wieso sollte sich jemand ein Ethanolauto kaufen? Der Wagen ist teurer, Ethanol kaum billiger als Bleifrei 95 und aufgrund des niedrigeren Energiewerts des Ethanols ist der Wagen schlussendlich sogar noch durstiger. Auch Erdgas war lange Zeit etwa gleich teuer wie Diesel, ist aber jetzt in letzter Zeit an einigen Tankstellen um ca. 1/3 billiger geworden. Da habe ich auch gewisse Mühe einzusehen warum z.B. Kompogas mit Mineralölsteuer verteuert wird, gerade dieses Gas wäre doch CO2 neutral.

Der Beitrag ist sicherlich auch ein wenig politisch angehaucht, aber wenn man die Leute zum umsteigen bringen will sollte die Politik konstruktive Vorschläge bringen statt der Bevölkerung ständig mit neuen Abgaben und Steuern zu drohen.

Gruss Dani