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Danke Nuclear Korea

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c2j2
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Danke Nuclear Korea

Beitrag von c2j2 »

Der Christian kann dir sicher sagen, wenn der Kastanienhaufen sagen wir 25 kg wog, wieviel er wiegen müsste, wenn die gleiche Energie freigesetzt würde, nachdem man
den Kastanienhüllenhaufen durch die Formeln e = m c² durchgejagt hat.


Im Rahmen der Meßgenauigkeit 25 kg ;-)

Nehmen wir an, es würden 25 kg Kohle (viel energieintensiver als Kastanien) verheizt, dann wären das etwa 200 kWh = 0.7e9 Ws.

Über m=E/c^2 kommt man dann auf etwa 8 Mikrogramm Masseverlust, wenn die erzeugte Energie über Masseverlust zustande käme.

Meintest Du das?

Christian
Wieso Hagelraketen und andere Unwetter-Schadensverminderer... man kann auch mich buchen. Wo ich bin, sind keine Unwetter :roll:

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Alfred
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Beitrag von Alfred »

Sali @Christian

Ja so in etwa! Aber ich möchte bei den Kastanienhüllen bleiben, d.h.
das unterschiedliche Gewicht des Haufens (oder sind 25 kg zuwenig,
um das bildlich darzustellen) bei der chemischen Verbrennung v.s. der
totalen Materieumwandlung in Energie. Möchte dann den Faden wei-
terspinnen (ganz banal), wenn die Bilder hier im Forum wieder abruf-
bar sind.

Grüess und danke, dass du den Faden aufgenommen hast,
Alfred
[hr]


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c2j2
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Beitrag von c2j2 »

Moin,

das kann man nicht vergleichen, denn beim Kastanienhaufen bleibt nur die Asche zurück. Wieviel, weiß ich nicht, bei Holz sind's 2-3% glaube ich. Der Rest geht in die Luft, ist aber noch da als Materie, nur in anderen Verbindungen (C, CO2 und H2O und andere diverse Resultate statt CnHm (Kohlenwasserstoffe)).

Also hast Du im einen Fall Verlust von ca. 25 kg Feststoffen und mit der Luft die Umwandlung zu grob geschätzt 100 kg Gasen und Ruß, im andern Fall 8 Mikrogramm Masse, im Prinzip schadstofffrei.

Aber was hilft's, wenn die Technik (noch?) nicht so weit ist?

Außerdem wäre es nicht gut, weil wir vermutlich den Hitzetod sterben würden, wenn Energie beliebig zur Verfügung stünde. Also auch nix ;-(

Noch eine Betrachtung: 25 kg sind, wenn man sie als Energie sieht, 2.25e18 Ws = 2.25e18 Joule [2]. Das entspricht etwa 40000 Atombomben vom Type "little boy" (aka Hiroshima-Bombe), oder immer noch doppelt so viel Energie der stärksten jemals getesteten Atombombe (Zar-Type, UdSSR) [1]. Jede Kastanienhülle ist also wesentlich mehr "wert" als eine Hiroshima-Atombombe.

Dann paßt mal auf, daß sie nicht zu sehr platzen ;-)

Christian

[1] http://www.energieverbraucher.de/de/All ... site__988/
[2] Mit einer Darstellung wie 1e3 ist die Abküzung für 1*10^3 gemeint
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E=MC²
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Beitrag von E=MC² »

hi


dan hoffen wir mal das die koreaner nicht noch über waffenfähige kastanien verfügen :=(

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Alfred
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Beitrag von Alfred »

Sali @Christian

Nein - nein, ich möchte auf keinen Fall den Weg zur
totalen Enegieerzeugung aufzeigen (die sollen erst
mal mit dem ITER-Projekt etwas weiter vorankommen),
sondern nur als blutiger Laie - ebensolchen - die
weltbekannte Formel, ohne Formel und weiteres aka-
demisches Brimborium (ihr nennt es zwar Abkürzung
bzw. Vereinfachung), an einem bildlichen Beispiel
erläutern.

Darum musst du auch übersehen, das durch den Text
schwirren, wie das irre Biemchen im Frühjahr!

Du (jetzt ist wieder @Federwolke angesprochen) bemerktes
doch die die sehr romantische Rauchentwicklung, welche
nichts anderes ist, als eine von Christian angesprochene
andere Form der Materie, welche durch die beigemengten
Russpartikel sichtbar war, welche neben der Hitze (sprich
Enegie) mit der Verbrennung erzeugt wurde. Daher sagen
wir ja auch wieviele Tonnen CO2 wir in die Luft pusten.
Was am Boden zurückbleibt, ist lediglich der Rückstand
in fester Form (sprich Asche), welche durch die normale
Verbrennung sich nicht in gasfömige Materie umgewandelt
hat. Aber auch dieses Pfund Rückstand hat noch eine Riesen-
mengen an Energie (die könnte man ja auch noch nutzen,
nur das Anzünden ist mit erheblichen Schwierigkeiten ver-
bunden.

Beim Nähertretten an das Feuerchen konntes du die Wärme
spühren, welche nichts anderes war, als die Materie
(Masse = M) in Form von Energie (= E), die nicht in einen
anderen Agregatzustand überführt wurde, und daher auch
nicht als Asche oder Rauch sichtbar war.
Masse - also ist Energie und auch umgekehrt.

Um die Wärme (Energie) die in so einem Kastanienhüllen-
haufen
steckt, zu erzeugen baucht es also sehr wenig,
es würde ausreichen die Spitze, aber nur wirklich die vor-
derste Spitze von so einem feinen feinen Stachel in Ener-
gie umzuwandeln (eben die von Christian erwähnten
8 Mikrogramm (wieviel Gramm in dezimaler Darstellung ist
das?).

Grüess, Alfred
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c2j2
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Beitrag von c2j2 »

0.00000008 g

Also wenn man jemand nahe an E=m c^2 kommt, dann ist es erst mal egal, ob Du Asche nimmst, Bioabfälle (oder andere Abfälle), Wasser oder so. Erst wenn es zuviel von einer Sorte wird, kann das zu Problemen führen.

Der Rückstand ist/wäre sowieso meist noch verwendbar als Dünger, da er einen hohen Anteil an Mineralstoffen hat.

Christian
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fish
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Beitrag von fish »

Original von Christian, Konstanz


Noch eine Betrachtung: 25 kg sind, wenn man sie als Energie sieht, 2.25e18 Ws = 2.25e18 Joule.
Hallo Christian.
Jetzt bin ich etwas neugierig. Sind 25 Kg immer die selbe Menge Energie? Egal ob Öl, Kohle, Kastanien, Blei oder was auch immer?
Und diese 8 Mikrogramm, was ist das genau? Und wie kommen diese zustande?

Du schreibst weiter oben:
Über m=E/c^2 kommt man dann auf etwa 8 Mikrogramm Masseverlust, wenn die erzeugte Energie über Masseverlust zustande käme.
Falls dass die Frage beanwortet, die Reste (Asche, Gase...) wiegen nun total 8 Mikrogramm weniger? Und diese klitzekleine Menge ist für die gesammt Hitze verantwortlich? Aber du schreibst käme...

Gruss
fish


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Alfred
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Beitrag von Alfred »

@Christian, sali

Dann würde selbst die Spitze eines Häärchens auf der Frucht genügen,
aber das getraute ich mich dann doch nicht zu schreiben ;-) .

Grüess, Alfred
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c2j2
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Beitrag von c2j2 »

Ups, fish, jetzt wird's schwerer ;-)

Ja, die Art der Materie ist egal. 25 kg Federn oder 25 kg Uran entsprechen der gleichen Energiemenge. Die Masse macht's wirklich. Das ganze Drumherum ist nur für die Materialkosten und die Ingenieure wichtig ;-)
Und diese 8 Mikrogramm, was ist das genau?


Hmmm, die Frage verstehe ich nicht. Ein ziemlich kleines Gewicht?
Und wie kommen diese zustande?
Verstehen kann es keiner, wie gesagt, zumindest nicht be"greifen" (s.o.). Es scheint einfach so, als ob, wenn viel Energie auf einem kleinen Raum zusammenkommt, das Resultat mehr oder weniger lange bestehen bleiben kann (zwischen 10^-15 Sekunden und fast(?) ewig) und damit das ist, was wir als "Materie" kennen.

Masse verhält sich "träge" auf Beschleunigungen. Weniger bekannt ist, daß Energie selbst auch diese Eigenschaften hat, man sie ja aber üblicherweise nicht sieht, bzw. erst 1918 oder so zum ersten mal gemessen hat mit der Ablenkung von Sternenlicht (masselose Teilchen, aber Energie - gaaanz problematisch) in der Gravitation der Sonne, genau wie Masseteilchen abgelenkt werden. Als ersten Beweis von Einsteins Theorie.

Wenn sich mehrere "Teilchen" treffen, kann es passieren, daß sie sich verbinden, womit sie dann durch die freigewordenen Energie in einem "niedrigeren Energiezustand" sind (das Gesamtsystem hat ja immer gleich viel Energie, und wenn was abgegeben wurde als Wärme, muß das irgendwo her kommen), und sie damit gemeinsam etwas weniger Masse haben als einzeln.

Hier im einfachsten Beispiel: Kernverschmelzung (Fusion) von Deuterium zu Helium (was die Sonne derzeit verwendet, um uns ohne Benutzung von Kastanien zu wärmen) ergibt 200 MWh Energiestrahlung bei Bildung von 1 g Helium. Leider auch Strahlung, daher "unsauber" mit den üblichen Kernenergie-Endproduktlagerungsproblemen... 200 MWh sind übrigens 2.6e15 J und somit immer noch fast 50 "little boys". Deshalb versucht man ja auch, das auf der Erde hinzubekommen! Und das ist ja noch nicht mal die optimale Energieumsetzung aus Masse, sondern nur aus Kernkräften, so wie auch die Kernspaltung (Fission) der Uran/Plutoniumbomben, bei denen bei der Spaltung Energie frei wird.

Die Sonne ist da ganz schön verschwenderisch: Bei unserer Sonne zu Beispiel werden pro Sekunde 597 Millionen Tonnen Wasserstoff zu 593 Millionen Tonnen Helium verschmolzen. Dabei wird der Massenunterschied von 4 Millionen Tonnen in reine Energie umgewandelt! [1]

Und wir strengen uns an, packen ein paar Quadratmeter Silizium aufs Dach und bekommen ein paar wenige MWh im Jahr (!) zusammen. Das schöne daran: wir brauchen nicht so viel, die paar MWh reichen uns als Menschen in einem kleinen Haus normalerweise aus. Trotzdem muß die Sonne dazu so viel Zeug verpulvern, daß der kleine Teil bei uns ankommt.
Und diese klitzekleine Menge ist für die gesammt Hitze verantwortlich?


Im Prinzip ja. Du entfernst Wärme(Energie) aus dem System "Kastanienschalen", also wird das System um diese Energiemenge ärmer, also über E=m c^2 entsprechend leichter. Nur geschieht das bisher halt über sehr ineffiziente chemische Umwandlungen (Feuer, Katalyse).

Man kann das etwas optimieren und über Fusion oder Fission größere Masseanteile in Energie umwandeln, da physikalische Kernkräfte um ein Vielfaches stärker, also energiehaltiger sind als chemische. Auch hier wieder: Wenn sich zwei Teilchen binden, wird (meist) Energie frei, und die Teilchen werden leichter. Je stärker die Bindung, desto mehr Energie wird frei, desto leichter wird das Endergebnis. Siehe oben: aus 597 Millionen Tonnen werden 593 Millionen Masse, der Rest wird als Strahlung frei.

Wobei das Wort "Umwandlung" das meist verwendet wird, falsch ist. Besser wäre eine "Freilassung" der Energie aus dem Gefängnis, wo die Energie gebunden ist - ob als Masse oder als Bindungsenergie, ist für die Theorie irrelevant, wohl aber relevant für die technische Umsetzung.
Aber du schreibst käme...


"käme" ist falsch gewesen. Natürlich kommt es zu einem (in der Praxis aber unmeßbaren) Masseverlust.

Christian

[1] http://www.rhetzel.ch/zeitanfang/Sterne.html
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Beitrag von c2j2 »

Noch eine Zahlenspielerei: 8 Mikrogramm sind immer noch etwa 3*10^12 Kohlenstoffatome... also verdammt viel, auch wenn's nur die Spitze eines Härchens ist.

Grad wollte ich noch mal nachschauen - ich habe irgendwo in einem Buch hier die Wärmemenge, die im Jahr über die atmosphärischen Bewegungssysteme (z.B. Zyklone) vom Äquator nach Norden transportiert werden, und das dann in Masse umrechnen, und das dann in Relation setzen zu den Masseverlusten der Sonne in der Zeit, aber ich finde die Zahl nicht mehr.

Trotzdem: Interessant, die Welt, oder? ;-)

Christian
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