Schweizer Sturmforum

Hallo zusammen

Aus einem mir nicht bekannten Grund erinnert mich die Situation irgendwie an den 26. August 2011. Wir erinnern uns, damals hatten die Print- und Onlinemedien die Schlagzeilen schon Stunden vor der eintreffenden Kaltfront auf absoluten Katastrophenzustand getrimmt (s. "Stufe 5", Warnung des Bundes).

Der grosse Unterschied zu damals ist, dass es im Vorfeld der Front auch um diese Uhrzeit noch sehr wenig Bewölkung hat.



Alles, was damals geschah war, dass eine kräftige Westdruckwelle durchrauschte, die Temperatur innert kurzer Zeit von hochsommerlichem Niveau auf herbstliches Niveau zurückging und sich allmählich Landregen mit Gewittern aus Süden auf die ANS ausbreitete.

Das erwarte ich heute nicht 1:1, denn der Niederschlag an der eigentlichen Front ist nicht üppig modelliert und vor der Front auslösen mag es auch nicht, da wie weiter oben gesehen Deckel stark und Feuchteangebot niedrig sind. Ich erwarte auf den Wind bezogen kräftigen Entwicklungen vor und an der Front, allerdings eher im Stile von "kurz aber heftig".

Beste Grüsse

Stefan Hörmann hat geschrieben:
(1) Vielleicht könnt Ihr das ja mal näher ausführen, welche Parameter anhand SOLL-Werte dort die Tornadogefahr so signifikant erhöht sein soll.

(2) Grundsätzlich muss man ja die Bedingungen kennen, damit man eine solche Aussage anhand von Modelldaten treffen / festigen kann.

(3) Allein der markante Windsprung in den bodennahen Schichten macht noch lange keinen Tornado, sonst müsste es an den Voralpen täglich rüsseln. Die massiven Windsprünge sind übrigens bekannt an seichen Kaltfronten, worauf das Modell m.E. "hereinfällt".

Hoi Stefan. Absolut mit Dir einer Meinung, in allen hier von mir markierten drei Punkten! Berechtigte Einwände!

Nur, zu Punkt 1/3:

Es würde hier den Rahmen sprengen, in Bezug auf das heutige Potential von Tornados im anberaumten Gebiet alle Parameter zu posten; wäre eher 'was für "Wissenswertes". Die "Soll-Werte" sind individuell und hängen auch mit der Orographie zusammen, ganz klar. Zudem gibt es in Europa noch zu wenig Studien über die Entstehungsbedingungen für Tornados. Da dies aber in meinem Fokus liegt, habe ich einige Papers gelesen und selber Untersuchungen angestellt. Z.B. ist diese Vorhersage kein Zufallsprodukt:
http://www.sturmforum.ch/viewtopic.php?p=161416#p161416
Ich bin zur Zeit an der Analyse des Bologna-Tornados. Item, wenn wirklich ein Interesse besteht (nicht nur von Willi, Andreas Winterthur und Dani, die von mir regelmässig Post erhalten), dann führe ich sehr gerne mal meine Überlegungen aus; und auch Chrigi und Bernhard sind konvektiv ja absolut fit und profimässig unterwegs. Sie könnten hier wohl viel zu so einer Studie beisteuern.

Zu Punkt 2:
Die Bedingungen sind regional verschieden, klar. Hier kann aber auch die Erfahrung helfen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an den F2-Tornado in Anduze im Nov. 2011 (Chasing mit Dr. Funnel und Andreas Winterthur).

Z.B. schaue ich nicht nur die Karten an, beobachte im Nowcast Sat- und Radarbilder, sondern lasse auch die Erfahrungen mit einfliessen und stöbere in Archiven. Als Beispiel heute Abend:

Man sieht anhand der Radarsignatur von Cosmo2 eine etwas verhaltene Napfauslöse:



Ich habe nun aber in vergleichbaren Situationen wie heute oft genug erlebt, wie bei NW-Anströmung die Zellen quasi die Region Luzern und Zug überspringen und im Luv vom Albis sich neu bilden und zwar verstärkt. Dies wird hierin erkennbar:


In der Folge ziehen die Zellen über Pfäffikon (SZ) in Richtung Jona /Rapperswil / Rüti nach NE, verstärken gg. St. Gallen / Wil. Wird von Cosmo2 schon seit gestern gerechnet:



Im Archiv findet man Informationen bei ähnlichen Lagen, wie ein Starkwindereignis bei Jona (geknickte Bäume), oder Überschwemmungen in Glarus /Linthebene - jedes Mal NW-Anströmung, Staulage. Ich habe deshalb einen Kunden von mir (in Glarus) vorgestern bereits auf die brisante Lage aufmerksam gemacht und heute Abend werde ich in diese Region chasen gehen.

Seit zwei drei Tagen verfolge ich die Sache und die neusten WRF-Karten unterstützen eher noch meine Vermutung:







Auch GFS...


Meine zweite Option wäre Villingen-Schwenningen / Nekar-Quellgebiet / Horb a. N.gewesen. Aber ich suche mir lieber in aller Ruhe ein schönes Spotterplätzchen im ZH-Oberland....

Gruss Cyrill

Man beachte den konvektiven, hochreichenden Anteil, der sehr, sehr schmal ist. Dahinter erkennt man hinter der vermeintlichen Druckwelle sogar Signaturen von postfrontaler Subsidenz, bevor die eigentliche Kaltfront sich unter die "fertige Luftmasse" wie keil drunterschiebt.

Cyrill hat geschrieben: Es würde hier den Rahmen sprengen, in Bezug auf das heutige Potential von Tornados im anberaumten Gebiet alle Parameter zu posten

Vielen Dank für Dein Posting, aber genau dieses war meine eigentlich Frage, genau zur heuten Wetterlage

Du hast Du Lage mit Karten unterlegt, verweist auf Deine Erfahrung, aber handfeste Fakten konntest Du nicht ausführen, außer jener angesprochenen Karte. Mir geht es nicht darum, die T-Signatur und Deine Meinung zu widerlegen, sondern darum, wie jemand zu einer Meinung genau gekommen ist. Allein auf Erfahrung verweisen ist a) unwissenschaftlich (gut, wir sind hier nicht in der Forschung) und b) kann man Erfahrungen anderen nicht lehren. Daher hätte ich eben mehr darüber gewusst, auf welchen zusätzliche Fakten diese Aussage aufgebaut wurde.

Es geht mir täglich so. Mein Business ist die Alpin- und Flugmeteorologie und man muss permanent hinterfragen, ob die Modelle einem wirklich alles verraten. Das tun sie mitnichten. Sie täuschen und verschleiern und wenn man nicht aufpasst, fällt man drauf ein. Im schlimmsten Fall bedeutet das eine Fehlprognose für xxxx Abonnenten. Fakten und Erfahrung, die Mischung machts.

Vielleicht kommt es ja tatsächlich zu einem Tornado, ja dann würde ich mich über eine ausführliche Anaylse sehr freuen.

Hi allerseits im Forum
Zuerst mal merci @ alleposter hier im Thread für eure ausführlichen Einschätzungen u. @ Christian für die detaillierte Threaderöffnung, selten wurde eigentlich ein bevorstehendes Ereignis in so kurzer Zeit von den Profis hier so gut durchleuchtet Habe heut auch über die Karten gebruttelt aber so ganz sicher bin ich mir auch nicht daß es genau so kommt wie geproggt. Eine wichtige Zutat haben wir heute (und ganz besonders in der Nordostschweiz) wonach wir uns präfrontal im Forum oft nach gesehnt haben, aber vielmals nicht der Fall war, und das ist Einstrahlung. Hier am Bodensee knallt den ganzen Tag schon der himmlische Heizkörper runter, die Böden sind von den vorhergegangenen Niederschlägen noch feucht, das gibt Energie, und die muß irgendwie abgebaut werden. Ich weiß auch nicht ob die heutige Einstrahlungsenergie in dem ( immer noch hohem) stattfindenden Maße von den Modellen berücksichtigt wurde. Zudem läuft Front so langsam aber sicher in bergiges Terrain. Bin mal überzeugt daß diese Faktoren gegen später lokal ungeahnt heftige Entwicklungen hevorrufen werden. Nowcasting ist angesagt, das könnte ruckzuck gehen...

Mal schauen, bin gespannt. Habe auch mein voriges Chaseziel sicherheitshalber vom Freibad Horn auf den Homberg bei Stahringen verschoben, der ist beinah so hoch wie der Hohentwiel, mit prima Sicht, da kriegt Man soviel mehr mit

Nadann
Sonnigste Grüße

Ralph

Danke für eure Einschätzungen!

Vorweg: Ich spreche nur für mich.

Ich gebe zu, ich war anfangs beim gestrigen Kartenstudium vielleicht etwas zu euphorisch. Weil doch Einiges (bereits angesprochen) für heftige Entwicklungen da und dort sprach. Aber dann kamen die Fragezeichen und ich merkte, dass mir wohl das meteorol. Wissen für einen raschen Durchblick fehlt. Und für ein genaueres Studium fehlte mir dann die Zeit.

Es ging mir bei der Scherung übrigens mehrheitlich um Superzellen und habe die von mir ins Spiel gebrachte leicht erhöhte Tornadogefahr vor allem auf modellierte SRH-Werte und tiefes LCL gestützt. Wohlgemerkt leicht (nicht signifikant) erhöht und nur auf die SOLL-Werte in den Modellen gestützt. Ich habe auch nicht nur eine Karte zur Hand genommen - schon gar nichts 1:1 umgemünzt.
Auch eine Tornadovorhersage habe ich nicht gemacht.

Solche Diskussionen sind spannend und ich lerne immer gerne dazu. Es soll hier nicht darum gehen, den eigenen Standpunkt mit blinder Vehemenz zu verteidigen, sondern vom Wissen und der Erfahrung anderer zu lernen.

Mehr Diskussionsstoff von mir dann heute abend. Bin gerade unterwegs und ich hasse eigentlich das Tippen auf dem Smartphone-Touchscreen.

Gruss, Chris

Ps @ ralph: jetzt hört aber mal auf mit dieser "Profi"/"Experte" Betitelung. Wir lernen alle dazu und falls du auch mich gemeint hast, ich bin schon grad gar nicht ein Profi! Ein Wetterinteressierter ja. Ein Tornadoforscher ją. Nichts weiter.

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nordspot hat geschrieben:Eine wichtige Zutat haben wir heute (und ganz besonders in der Nordostschweiz) wonach wir uns präfrontal im Forum oft nach gesehnt haben, aber vielmals nicht der Fall war, und das ist Einstrahlung. Hier am Bodensee knallt den ganzen Tag schon der himmlische Heizkörper runter, die Böden sind von den vorhergegangenen Niederschlägen noch feucht, das gibt Energie, und die muß irgendwie abgebaut werden. Ich weiß auch nicht ob die heutige Einstrahlungsenergie in dem ( immer noch hohem) stattfindenden Maße von den Modellen berücksichtigt wurde. Zudem läuft Front so langsam aber sicher in bergiges Terrain. Bin mal überzeugt daß diese Faktoren gegen später lokal ungeahnt heftige Entwicklungen hevorrufen werden. Nowcasting ist angesagt, das könnte ruckzuck gehen...

Naja, bei der trockenen Luft wie heute, die dazu noch sehr arm an aerosolen ist, kann die Luft schon erhebliche Feuchte speichern. Mit der guten Thermik heute wird die aber auf die (gemittelt) 2000m hoch reichende Durchmischungsschicht (Grundschicht) im Alpenvorland gut verteilt. Inneralpin wird bei weniger Volumen auf ca. 3000m hoch weggespeichert. Das Verdunstungsvermögen liegt bei etwa 4-6mm/m² pro Tag. Also das wird gut weggespeichert (und mit dem Wind auch abgeführt). Zudem hat es, dort wo die Luft herkommt, nicht so viel Niederschlag gegeben.

Mal schauen, bin gespannt. Habe auch mein voriges Chaseziel sicherheitshalber vom Freibad Horn auf den Homberg bei Stahringen verschoben, der ist beinah so hoch wie der Hohentwiel, mit prima Sicht, da kriegt Man soviel mehr mit

Tendiere auch in diese Richtung. Hegau oder Hohentwiel ist rel. moderate von Erreichbarkeit und Kosten.

Stefan Hörmann hat geschrieben:
(1) Du hast Du Lage mit Karten unterlegt, verweist auf Deine Erfahrung, aber handfeste Fakten konntest Du nicht ausführen, .....

(2)....... muss permanent hinterfragen, ob die Modelle einem wirklich alles verraten. Das tun sie mitnichten. Sie täuschen und verschleiern und wenn man nicht aufpasst, fällt man drauf ein.

(3) Vielleicht kommt es ja tatsächlich zu einem Tornado, ja dann würde ich mich über eine ausführliche Anaylse sehr freuen.

Hoi Stefan

Zu (1) : das hat a.) damit zu tun, dass ich meist vor einem Chasing dazu keine Zeit habe. Meine Beiträge heute sind nur möglich, weil ich mich für den spätesten Event entschieden habe und b.) gibt es noch einen Grund, den ich aber vielleicht mal an anderer Stelle erwähne...

Zu (2): KLar; wie z.B. derzeit Cosmo2 mit dem üblichen "Hütchenspiel". Neuerdings ZH-Oberland 'rausgerechnet. Um 18 00 Uhr war dann BL und Schaffhausen dran. Inzwischen wäre ZH / Winterthur und der Spotterplatz beim Ottoberg am besten, usw.



Unter welchem "Hütchen" ist nun die Zelle? Das ist eben die spezielle Herausforderung beim Chasen, was es auch so spannend macht! Schätzt man die Lage optimal ein (nicht nur aufgrund der Kartenlage), dann ist Bingo-Time. Z.B. sagt mir z.Z. die folgende Karte ehrlich gesagt mehr, als Cosmo2, welches vermutlich später wieder auf den ursprünglichen Kurs gehen wird:



Zu (3) Gerne.

So ich bin mal weg. Viel Spass allen...

Gruss Cyrill

Cyrill hat geschrieben:Viel Spass allen...

Also dann Tschüs

Hoi zäme

Mein Senf dazu: Ich würde angesichts des Charakters dieser Front (Anafront => Kaltluft schiebt sich unter Warmfluft) nicht davon ausgehen, dass es präfrontal zu nennenswerten Zellbildungen kommt. Die Aktivität wird sich direkt an oder in einem schmalen Band unmittelbar vor der Front abspielen. Für deftige präfrontale Entwicklungen fehlt es hier einfach an den nötigen Zutaten. Der Deckel ist zu stark, die Verhältnisse sind zu stabil. Hinter der Front dann rasch Druckanstieg und Stabilisierung.

Das heisst wir reden hier von einem relativ schmalen Band, innerhalb dessen es zu nennenswerten, allenfalls heftigen Wettererscheinungen kommen kann. Erwähnenswert dünkt mich hierbei aber weniger die Möglichkeit gut organisierter Gewitterzellen. Ich gehe derzeit eher davon aus, dass der Wind die dominierende Rolle spielen wird. Durch die Labilisierung an der Front können die kräftigen Höhenwinde (wobei das Starkwindband m.e. weiter nördlich der Schweiz ausgeprägter ist) durchaus bis an den Boden durchstossen, was die Warnungen der Wetterdienste vor kräftigen Windböen erklärt.

In die Diskussion über allfällige Tornados will ich mich hier nicht einschalten, da bin ich zu wenig sattelfest. Dass es allerdings in bestimmten Regionen (wie dem von @Cyrill erwähnten Raum Linthgebiet/Glarus) aufgrund der topografischen Begebenheiten zu Kanalisierungseffekten und dadurch zu höheren Windspitzen kommen kann, ist bei solchen Lagen (v.a. mit dieser Anströmungsrichtung) belegt.

Also: Wind hui, Gewitter eher pfui. Soweit meine etwas rasche Einschätzung.