nach Francis jetzt auch noch IVAN

[NOAA-Phil]

@Andreas Ich glaube dass niemand hier im Forum dich als "Sektierer" werten wird. Seit knap 15 Jahren werden die Ereignisse extremer und extremer. Anfangs war es ja nur messbar...nun...ist es "Anschauungsuntericht" geworden. Piloten, die ich kenne, bestätigen dass die Wetterphänomene je länger desto heftiger werden. Was zur Zeit in den USA abgeht kann käumlichst auf El Ninô abgeschoben werden wie es in der Vergangenheit gerne getan wurde und immer noch WIRD!! Auch wurde mal von Astronomen eine Theorie aufgestellt die als Ursache die Sonne nennt. Aber auch das lässt sich nicht beweisen. Man weis einzig dass die Sonne einen Rythmus von 11 Jahren hat und manchmal mehr oder weniger aktiv ist. Als Hobby Astronom kann ich auch sagen dass es keine langfristigen Aufzeichnungen gibt. Des weiteren: Gletscheruntersuchungen lieferten Beweise dass es in den letzten 100.000 Jahren nie einen solchen Anstieg der Temperaturen gab. Zumal nicht in einem Rahmen wie wir ihn nun messen. (Ich berufe mich auf ZDF und BR ((Discovery Doku)) Fact ist, unsere Gletscher beispielsweise sind im letzten Jahr durchschnittlich um 22 Meter geschrumpft. Dazu gehört sowohl der Aletsch als auch der Vorab oder Gletscher im Süddeutschen Raum deren Name ich leider nicht mehr weis. Eine Tatsache die man nicht leugnen kann. Ebenfalls lässt in den hochalpinen Gebieten ein Phänomen beobachten dass mehr als nur besorgniss erregend ist. Das nachlassen des Permafrost! Nicht nur dass dadurch Errosioin gefördert wird, nein, auch Wohngebiete sind dadurch unmittelbar betroffen. Erdrutsche, Steinschlag, etc. sind keine Seltenheit mehr sondern alltäglich!! Ganze Bergrücken die zu Tale stürzen...keine Einzelfälle....sondern je länger je mehr grausame Wirklichkeit. Was das Kyoto Abkommen angeht...die USA hat sich schon IMMER quer gestellt. das liegt an der "Masslosigkeit" der Amis. Wer will sich schon einschränken wenn er schon mal einen gewissen Level erreicht oder sogar überschritten hat. Das Problem liegt da nicht nur bei der Regierung sondern auch beim Volk. Es ist dringend nötig dass Aufklärungsarbeit getätigt wird. Ansonsten ist ein Szenario wie im Film "The Day after Tomorow" wohl unausweichlich, wenn auch nicht so schnell. Fact ist....es wird immer wärmer, Rekorde werden jährlich gebrochen....egal ob in Temperaturextremen oder Niederschlag, Windgeschwindigkeit, Häufigkeit was Tornados und Hurricans angeht. Und auch hier in der Schweiz spüren wir die Folgen. Ich erinnere an den letzten heftigen Hagelsturm in diesem Sommer der im Zürcher Oberland über 30(!) MIO. Franken Schaden angerichtet hat. Das alles sollten mehr als nur Denkanstoss genug sein. Man siehe nach Florida! Beste Grüsse Phil
- Editiert von NOAA-Phil am 24.09.2004, 23:50 -
- Editiert von NOAA-Phil am 25.09.2004, 00:01 -

[Andreas (Zürich)]

vorher nachher Bilder:

http://coastal.er.usgs.gov/hurricanes/i ... ach-lg.jpg
http://coastal.er.usgs.gov/hurricanes/i ... ash-lg.jpg
http://coastal.er.usgs.gov/hurricanes/i ... ses-lg.jpg
http://coastal.er.usgs.gov/hurricanes/i ... ory-lg.jpg


3 Stürme auf einem Bild von gestern nachmittag Ivan, Jeanne, und ganz hinten Karl unterstreichen Phil's Aussagen.

Gruss Andreas



- Editiert von Andreas (Zürich) am 25.09.2004, 08:59 -

[Andreas (Zürich)]

Ein nicht ganz ernst gemeinter "politreligieuser" link...mal sehen ob bei jeanne das auch noch funktioniert.

http://www.unf-unf.de/show.php?did=664

[meso]

Was zur Zeit in den USA abgeht kann käumlichst auf El Ninô abgeschoben werden wie es in der Vergangenheit gerne getan wurde und immer noch WIRD!!
--------->
Moin...nur mal schnell...auf den El Nino wird das in keinster Weie zurückgeschoben, da dies ein hinderlicher Einfluß auf die Hurricanesaison ist...vielleicht meinst du ja La NIna... La NIna hat sehr wohl nachweislich etwas mit intensiveren Saisonenddaten zu tun .El Nino und La NIna sind einigermaßen natürliche Phänomene( wobei man sich über die Extremen Schwankungen sehr wohl Überlegungen anstellen kann), jedoch
sind diese beiden Phänomene momentan eine der bedeutendsten und anerkanntesten Faktoren für eine Hurricanesaison...auch so Zyklen wie der
MJO Zyklus selbst können unterstützend wirken...alle weiteren von dir genannten Fakten sind nicht bewiesen hinsichtlich Hurricaneentweicklung und haben nach momentanen Mutmaßungen eher weniger Einfluß.

Ganz klar..deine Auflistung haben in anderen klimatischen Lokalitäten sichelrich gewaltigen Einfluß, doch hier in der Tropenmeteorologie
konnte direkt nichts bewiesen werden und es wird auch weiterhin durch die natürlichen Phänomene wie eben El Nino, La NIna maßgeblich
beeinflusst.

Lg, Helge

[Andreas (Zürich)]

Du scheinst ja ein wirklich fundiertes Wissen über die Tropen und das Wetter zu haben, was deine ausführlichen Tropenupdates ja auch illustrieren.
Wie erklärst du dir die Aussagen von Wissenschaftlern zBsp dieser Bericht, dass sich die
Meerestemperaturen generell erhöhen, und zum Bsp ein Aussterben der Korallen bewirken, aber keinen Einfluss auf Hurrikan's haben.

Für mich als zugegebenermassen totalen Laien, ist der Zusammenhang doch evident.

Gruss Andreas

[meso]

@andreas

Nun ja, fundiert kann ich nicht behaupten, da dafür die öffentlichen Quellen einfach nicht ausreichen, doch durch Beobachten kann man
sich eine gewissen Grundlage verschaffen..:)mehr aber auch nicht.

Zu deiner Frage...also man muss sagen, dass eben solchen Tropenstürme nicht nur ans Wasser, sondern auch an die umgebenden atmosphärischen Bed. gekoppelt sind. Nehmen wir einmal an, dass die SSTs(Wassertemperaturen) weiter zunehmen kann das folgende Auswirkungen haben:

- siehe Hurricane Javier im Ostpazifik. Sollten auch noch die umgebenden atmosph. Bed. stimmen kann sich ein explosives Gemisch (
Kerndruckabfall von knapp 50hPa binnen 24h!!) entwickeln...sollten allgemein die SSTs ansteigen wäre somit mal diese Gefahr gegeben.
- Eine Erhöhung der SSTs hat auch sicherlich eine Erhöhung der PW-Werte( wieviel Regenwasser in der Luft vorhanden ist) im Gepäck und
die Regenintensität kann somit in solch ungünstigen Fällen extremer ausfallen als bisher bekannt( Studien halte z.B. solche
unglaublichne Regenmacher wie im ind. Ozean für möglich..auch in der Karibik..)
- Nehmen wir mal an, dass im ind.Ozean und östlich angrenzenen Gewässern die SSTs nochmals ansteigen, so ist zu erwarten, dass die
MJOs womöglich intensiver und langlebiger ausfallen könnten...Nährboden für die westpazifischen Taifune und womöglich auch im atlantischen
Ozean wirksam

bei alldem jedoch darf nicht vergessen werden, dass dies nur ein Faktor zahlreicher anderer ist..was nützen uns 30°C warme SSTs, wenn
darüber ein Subtropenjet mit 50kt Scherung verursacht, weil die Wetterküche durch einen El Nino durcheinandergewirbelt wurde ( und da
ja El Ninos womöglich auch mit MJO Zyklen zusammenhängen kan man mal erahnen, wie komplex das alles sein kann).

Ich bleibe dabei, dass Pauschalaussagen nicht möglich sind, sondern nur Trends. Bei höheren SSTs wäre die Gefahr gegeben, dass
explosivere Entwicklungen und intensivere Regenereignissen zunehmen könnten, doch müssen da die anderen Faktoren berücksichtigt werden.
Und man kann beruhigt sagen...wir befinden uns auch weiterhin in den Kinderschuhen und beginnen erst allmählich zu erahnen wie alles
funktioniert..also für jetzige Forscher gibt es wohl noch genug zu tun:):)

Lg, Helge

[Christian Schlieren]

@ noaa phil ich kann dir nur zustimmen mit den amis und ihrer denkweise ! busch ist auch ein arsch verpulvert bilionen im irak und seine zeit investiert er auch hauptsächlich für dass statt sich um wichtigeres zu kümmern. wenn ein tornado übers capitol fegt kann er die schuld ja auch bin landen in die schuhe schieben und die amis würdens glauben
aber ich denke dass klima hat sich schon massgebend verändert und dass kyoto abkommen würde wahrscheinlich auch nicht so schnell wirken.
habe mal in den medien gehört dass in der zukunft in den alpen riesige schlammlavinen ganze bergdörfer ausradieren könnten und andere erschrekliche szenarien ich denke es könnte schon irgend einmal zum klimatischen kolaps kommen! wann weiss ich leider auch nicht
[hr]
gruss christian schlieren

ps: ich weiss es gehört eigentlich nicht in diesen tread

[Federwolke]

Hallöchen

Zum Thema Hurricanes und Klimaveränderung war heute im Berner "Bund" ein Interview mit Prof. Heinz Wanner, Klimatologe an der Uni Bern, zu lesen. Ziemlich lang, aber sicher für die meisten von uns sehr lesenswert:

«Auch Hurrikane sind zum Teil hausgemacht»

Für Professor Heinz Wanner, Klimaexperte an der Universität Bern, ist es unabdingbar, dass der Mensch die Lehren aus den verheerenden Schadenereignissen wie den gegenwärtig wütenden Hurrikanen zieht und den CO2-Ausstoss drastisch reduziert. Auch die Schweiz sei weit davon entfernt, die entsprechenden Vorgaben des Kyoto-Protokolls zu erfüllen – es fehle am politischen Willen.

Interview: Walter Däpp

«Bund»: Hurrikane bringen seit Wochen Tod und Verwüstung – nach «Charley», «Frances» und «Ivan» nun «Jeanne». Allein in Haiti dürfte «Jeanne» über 2000 Todesopfer gefordert haben. Geht dieses Schreckensszenario nun weiter?

Heinz WANNER: Es ist schwierig, Hurrikane auf Wochen hinaus zu prognostizieren. Klimatologisch betrachtet, mit Blick in die Vergangenheit, lässt sich aber sagen, dass von August bis Oktober in gewissen Gebieten Hurrikansaison ist – mit Schwerpunkt September, weil dann die Ozean-Oberflächentemperaturen für die Bildung der Hurrikane optimal sind. Mich überrascht aber die grosse Zahl der sehr heftigen Hurrikane.

Amerikanische Experten haben für diesen Herbst in der Karibik 12 bis 15 tropische Stürme vorausgesagt, von denen 6 bis 8 Hurrikandimensionen annehmen würden. Wie sind solche Prognosen möglich?

Sie basieren auf statistischen Schätzungen oder Computermodellen, die aber mit Unsicherheiten behaftet sind.

Muss mit weiteren schlimmen Hurrikanen gerechnet werden?

In der Schweiz erstellt niemand Modellrechnungen, wie es das amerikanische Hurricane-Center tut. Die Prognosen für Oktober deuten auf eine Abnahme hin.

Fast gespenstisch mutet jeweils an, wie genau der geografische Verlauf eines Hurrikans vorausgesagt wird – so, dass Millionen von Menschen dann zu flüchten versuchen.

Auch das basiert auf den Modellrechnungen. Man füttert dem Computer – vereinfacht gesagt – den Anfangszustand des Wetters, den Ozean- und Festland-Atmosphärenzustand. Der Computer teilt die Erde dann vom tiefen Ozean bis in die hohe Atmosphäre in ein Gitternetz ein, stellt dort die Veränderungen in einer bestimmten Zeitspanne fest und errechnet so die zu erwartenden Zugbahnen eines bestimmten Hurrikans. Auch diese Zugbahnprognosen sind aber unsicher – wie auch bei den letzten Hurrikans. Bei unseren Wetterprognosen ist es ja ebenso.

Hurrikan «Jeanne» hat in verheerender Weise vor allem das arme Land Haiti getroffen. Ein Zufall?

Die seit 1944 vorliegenden Daten zeigen, dass Haiti räumlich in der klassischen Zugbahnregion der Hurrikane liegt, die im Gebiet der Karibik und Floridas auftreten. Tragischerweise sind oft arme Länder betroffen. Das gibt mir auch politisch immer wieder zu denken.

Die Häufung der derzeitigen Hurrikane ist aber doch auffallend?

Die Statistik der ostpazifischen und der westatlantischen Hurrikane in der Karibik, die Zusammenstellung extremer Wetter- und Klimaereignisse (das Klima ist die Summe des Wetters über eine lange Zeit) sind stets mit einem Makel behaftet. Es sind vielleicht hundert Ereignisse nötig, um einen klaren Trend zu erkennen. Bei den Hurrikanen verfügt man erst über kurze Zeitreihen. Und diese lassen keinen klaren Trend erkennen.

Die Hurrikane richten aber grössere Schäden an als früher?

Ja, und das muss zu denken geben. Die Häufigkeit eines Ereignisses ist eben das eine, die Intensität das andere. In der Zeitschrift «Science» ist unlängst nachgewiesen worden, dass mit der Zunahme der Treibhausgase, insbesondere von CO2, die Intensität der Hurrikane zunimmt – in Bezug auf Windgeschwindigkeit und Niederschläge, weil die CO2-Zunahme die Ozean-Oberflächentemperatur ansteigen lässt. William Gray, der berühmteste Hurrikanforscher, hat uns immer gesagt, ein Hurrikan brauche warme Füsse.

Die Erwärmung der Meere verstärkt also die Wucht der Hurrikane?

Ja. Der zunehmende Treibhauseffekt erwärmt die bodennahe Atmosphärenschicht und so auch den Ozean. Wenn die bei 26 bis 27 Grad liegende Schlüsseltemperatur des Meerwassers zur Bildung eines Hurrikans ansteigt, nimmt die Intensität der Hurrikane zu.

Wie kommt es zu einem Hurrikan?

Es handelt sich um Störungen in den Tropen, die wellenförmig westwärts und dann nach Norden und Süden driften. In bestimmten Zonen und unter gewissen Bedingungen, eben bei erwärmter Ozean-Oberflächentemperatur, können sie sich dann wie ein «Geschwür» zu einem Hurrikan auswachsen – wenn er eben «warme Füsse» hat. Es werden dann gewaltige Energien und Windgeschwindigkeiten erzeugt – von weit über 200 km/h. Und vor allem kommt es dann zu Niederschlägen, wie wir sie uns kaum vorstellen können. Dies führt dann, wie nun in Haiti, zu grossen Überschwemmungen.

Wie war im Vergleich dazu die Wucht «Lothars», der Ende Dezember 1999 über die Schweiz fegte?

Auch «Lothar» kam punkto Windgeschwindigkeit nahe an einen Hurrikan heran. Seine räumliche Ausdehnung war aber viel kleiner. Auch er wurde von der latenten Energie der Ozeanoberfläche gefüttert. Doch die Energie der Stürme nimmt durch die Bodenreibung ab, wenn sie auf Land treffen.

Könnte auch über dem Mittelmeer ein Hurrikan entstehen?

Nein. Das Mittelmeer ist zu weit vom tropischen Raum entfernt und als Feuchtigkeitsreservoir zu klein. Über dem Mittelmeer bilden sich aber sehr heftige Lee-Zyklonen oder Genua-Zyklonen.

Was ist ein Hurrikan? Was ein Taifun? Was ein Tornado?

Hurrikane sind tropische Wirbelstürme im Gebiet südöstlich der USA – in der Karibik, über Kuba, Haiti, oder an der Pazifik-Ostküste der USA. Beim Taifun handelt es sich um das gleiche Phänomen in Asien und im Indischen Ozean. Der Tornado ist ein kleinerer Wirbel, der als Sekundärwirbel eines Tiefdruckgebiets in unseren Breitengraden, vor allem in den USA, auftreten kann. Ein Tornado ist kleiner, kann aber auch eine grosse Zerstörungskraft haben.

Kann der Mensch das Hurrikanrisiko mindern? Und wie kann er sich dagegen schützen?

Auf die Schwankungen der Sonnenenergie, also der solaren Leuchtkraft oder der Vulkanaktivitäten, kann der Mensch keinen Einfluss nehmen – das sind die natürlichen Phänomene, die die Entstehung von Wirbelstürmen beeinflussen. Auch Hurrikane sind zum Teil aber hausgemacht. Für die Klimaerwärmung, den Treibhauseffekt, die Zerstörung der Ozonschicht und Oberflächenveränderungen wie Verstädterung und Urwaldabholzung ist – neben zufälligen Effekten – auch der Mensch verantwortlich. Sein Eingriff ins Energiesystem des Klimas wird immer grösser, er ist nun etwa in der Dimension der natürlichen Phänomene. Der Mensch kann also Einfluss nehmen – nur schon mit einem verringerten Verbrauch fossiler Brennstoffe.

Er tut dies aber nicht. Oder ist denn das – von den USA nicht unterzeichnete – Kyoto-Protokoll von 1997, das zur drastischen Eindämmung der CO2-Emissionen verpflichtet, mehr als ein Fetzen Papier?

Das Kyoto-Protokoll hat vor allem dazu geführt, dass die Weltöffentlichkeit das Problem Klimaerwärmung endlich wahrgenommen hat. Es ist von der Idee her ein phantastisches Mittel, um auf der Ebene der Weltgemeinschaft etwas zu tun. Das Problem ist allerdings, dass es bis jetzt nicht greift. Es ist tragisch für die Umwelt, dass die USA und Russland das Kyoto-Protokoll nicht ratifiziert haben. Ich frage mich, ob man nicht versuchen müsste, ein neues, griffiges Abkommen auszuhandeln. Immerhin ist beachtenswert, dass Tony Blair eben erklärt hat, er wolle sich beim amerikanischen Präsidenten für die Unterzeichnung des Kyoto-Protokolls stark machen.

Ihnen als Klimaforscher kann es wohl nicht gleichgültig sein, wer amerikanischer Präsident wird?

Ich hoffe, wie meine amerikanischen Berufskollegen, dass auch die USA (und Russland) in Zukunft mitziehen werden – mit welchem Präsidenten auch immer. Mag sein, dass die Chance dazu mit einem demokratischen Präsidenten grösser wäre, ich zweifle aber, ob es einen US-Präsidenten mit Power für die Umwelt geben wird. Eine grosse Frage für mich ist auch, ob und wie es gelingen soll, arme Länder so zu unterstützen, dass sie sich gegen die Umweltgefahren schützen können. Da sind gigantische Geldmengen nötig.

Wo steht da die Schweiz?

Die Schweiz hat das Kyoto-Protokoll wie viele andere Staaten ratifiziert, ist aber weit davon entfernt, es wirklich umzusetzen. Es ist ja nach wie vor offen, ob und in welcher Form eine CO2-Abgabe kommt. Mich beschäftigt, dass wir bei den Brennstoffen, im industriellen Bereich oder bei den Heizungen Möglichkeiten für Erfolg versprechende Massnahmen haben, bei den Treibstoffen jedoch nicht. Im Strassenverkehr sehe ich leider keine Möglichkeiten, wie dem Kyoto-Protokoll entsprochen werden kann, weil notwendige Massnahmen politisch chancenlos sind. Das Ja des Nationalrats diese Woche zur Formel 1 ist symptomatisch – ein bedenkliches Signal.

Einschränkungen im Strassenverkehr sind unabdingbar, um die Kyoto-Vorgaben zu erfüllen?

Ja. Wenn die Schweiz Erfolg haben will, muss sie in beiden Bereichen Reduktionen und Stabilisierungen vorweisen können – bei den Brennstoffen und Treibstoffen. Ich weiss jedoch nicht, wie wir die Sache bei der Zunahme der Mobilität und des Strassenverkehrs erreichen wollen.

Was würden Sie als Klimaforscher dem Bundesrat raten?

Da bin ich selber einigermassen ratlos, obschon es Ansätze gibt: etwa Einschränkungen des Verkehrs in den Städten, verkehrsfreie Städte an gewissen Wochenenden, Beschränkungen der enormen Freizeitmobilität – und vor allem eine massive Verteuerung der Treibstoffe. Nur ein Bündel von Massnahmen kann etwas bringen. Zum Beispiel auch etwa die billigen Weekend-Flugarrangements sind doch unsinnig.

In der Schweiz schmelzen die Gletscher, Naturereignisse wie Lawinen, Murgänge, Felsstürze oder Überschwemmungen häufen sich. Was heisst das?

Es zeigt, wenn wir so weitermachen, dass wir immer mehr Energie in der Atmosphäre haben, die zu höheren Temperaturen und eben zu mehr solchen Folgeeffekten führen, etwa zu stärkeren Regen- und Windereignissen. Der Alpenraum mit den steilen Hängen und der damit grossen Reliefenergie ist besonders gefährdet.

Im Winter wird es vermehrt regnen?

Es wird zwar weiterhin einzelne extreme Winter geben, doch die Schneefallgrenze steigt an, das Abschmelzen wird schneller erfolgen, viele Flüsse werden im Sommer weniger Wasser führen.

In ein Skiliftprojekt auf 1500 m ü. M. würden Sie nicht investieren?

Höchstens an Nordhängen. Unterhalb von 1500 m muss man sich grösste Gedanken machen, der Schweizer Tourismus muss sich auf neue Szenarien einstellen. Und er tut dies auch, die Tourismusfachleute sind flexibel.

Was leisten Sie persönlich für einen Beitrag an eine bessere Umwelt?

Ich halte viele Vorträge, um die Leute zu sensibilisieren. Und ich versuche, möglichst mit Bahn, Bus, Velo oder zu Fuss unterwegs zu sein und vernünftig Auto zu fahren. Als Forscher fliege ich aber oft – und mit schlechtem Gewissen.

Sie zeichnen ein pessimistisches, deprimierendes Bild. Gibt es am Horizont aber auch so etwas wie einen Optimismus-Silberstreifen?

Ja – die erfreuliche Tatsache, dass das Umweltbewusstsein in den letzten zwanzig Jahren weltweit stark gestiegen ist. Ich hoffe deshalb, dass aus dem Kyoto-Prozess doch noch etwas Gescheites entsteht. Sonst wird halt eben eintreten, was die Biologen oder Anthropologen voraussagen: dass der Mensch sich einmal selber ausrotten wird. Doch dies wollen wir ja nicht hoffen.

EXTRA

Heinz Wanner

Der 59-jährige Berner Klimaforscher Heinz Wanner ist seit 1988 Professor für Physische Geografie, speziell für Klimatologie und Meteorologie, an der Universität Bern, die in der Klimaforschung eine lange Tradition hat und internationales Ansehen geniesst (www.giub.unibe.ch/klimet). Wanner ist Leiter des Nationalen Forschungsschwerpunkts Klima und Mitglied verschiedener internationaler Fachgremien, neu auch Direktor des International Past Global Changes Programme (Pages). In den 1980er-Jahren war er an der Colorado State University in Fort Collins tätig, wo Professor William Gray, der weltweit renommierteste Hurrikanforscher, lehrte.

Heinz Wanner ist Vater einer erwachsenen Tochter und lebt in Boll.

[Andreas (Zürich)]

Danke Fabienne für diesen äusserst aufschlussreichen Artikel.

Gruss Andreas

[Uwe/Eschlikon]

Noch etwas Generelles zum Permafrost:

- je früher im Hernst sich eine Schneedecke bildet und sich diese auch halten kann, je schlechter ist das für den Permafrostboden (oberhalb 1800-2300m).
- je schneeärmer der Winter, je besser für die Erhaltung des Permafrostbodens
- je trockner der Sommer, desto besser, je nässer der Sommer, desto schlechter für den Permafrostboden.

Gruss
Uwe