Schweizer Sturmforum

Was ist eigentlich der Trigger? Outflow aus dem Jura? TP sind ja nicht extrem hoch und gemäss Profil sitzt eine Inversion über unseren Köpfen.

Sehr gute Frage die ich mir im Zusammenhang mit Morgenthermik/-konvektion auch immer wieder stelle. Wie weiter oben von Bernhard geposted,
sind solche nächtlichen Entwicklungen oft elevated, so dass mit konventionellen Bodenmessnetzen kaum eine Diagnose möglich ist. In Frage kommen:

- outflow aus dem Jura, oder generell von anderen Zellen (das wäre dann doch wieder surface triggered, oder gibt's auch "elevated outflow" ... ?)
- alpine drainage flow (in-/outflow aus den Alpentälern, weiter oben von Stefan geposted)? Die Position der ersten Zellen dieser Nacht sprechen nicht für dieses Muster,
hingegen ist Morgenkonvektion prinzipiell oft ein Phänomen des Mittellandes oder Alpenrandes, was wiederum für einen Beitrag dieses Effektes spricht.
- Konvergenz im exit-Bereich des low level jets, der über der nächtlichen Inversion oft feuchtlabile Luft vom Rhonetal heranführt (siehe PAY Profiler diese Nacht!)
- gravity waves, die selbst im Fernfeld von TS oder Orographie kleine Vergenzen oder leichte Hebungsbeträge bewirken, die gerade ausreichen um in Cu's das LFC zu erreichen




Wahrscheinlich wie so oft eine Kombi aus mehreren Effekten, die unterschiedlich stark beitragen, was gerade die Schwierigkeit für die Prognose ausmacht.

@alle Fotografen: Schöne Blitzbilder!

Hier noch meine bescheidene Ausbeute vom Morgengewitter. Eigentlich wars ein schöner Bodenblitz, hab aber leider eine Millisekunde zu früh abgedrückt Einen halben Blitz zu erwischen, das muss man auch erstmal schaffen! :



Gruss Chris

Sali Chris

Spezielles, aber reizvolles Bild. Jetzt darfst du heute Abend aber auch nur ein halbes Bier darauf trinken!

Im Vergleich zu Estofex hat Keraunos ein höheres Level angesetzt an der D, CH, F Grenze (B). Spannend, zumal wir in den kommenden Stunden voll Einstrahlung geniessen dürfen, die Grundschicht prall feucht ist. Wie hoch ist eigentlich die Auslösetemperatur? Könnte mir an den Vogesen oder im Schwzw, aber auch am Jura eine lokale Auslöse vorstellen, die dann durchaus heftig werden kann.

GFS6z hat nun auch eine im Vergleich zum Morgenlauf veränderte Rechnung: Sollte es heute gem. 0z fast trocken bleiben sind nun eine Menge konvektive Signale drin, zumal beeinflusst uns der Minitrog markanter als im Vorlauf.

Sehr schwierig...

Beste Grüße, Thies

In Grüningen heute sehr früh morgens mehrere tropisch anmutende Kurzgewitter mit Regentropfengrössen wie selten. Da gabs innert weniger Minuten, alles Platzregen aufsummiert sicher 10-15 mm, begleitet von Naheinschlägen der gefürchteten Art. Nachfolgend noch die Regensummen (Quelle: meteomedia):

Marco (Stettfurt) hat geschrieben:

Was ist eigentlich der Trigger? Outflow aus dem Jura? TP sind ja nicht extrem hoch und gemäss Profil sitzt eine Inversion über unseren Köpfen.

Sehr gute Frage die ich mir im Zusammenhang mit Morgenthermik/-konvektion auch immer wieder stelle. Wie weiter oben von Bernhard geposted,
sind solche nächtlichen Entwicklungen oft elevated, so dass mit konventionellen Bodenmessnetzen kaum eine Diagnose möglich ist. In Frage kommen:

- outflow aus dem Jura, oder generell von anderen Zellen (das wäre dann doch wieder surface triggered, oder gibt's auch "elevated outflow" ... ?)
- alpine drainage flow (in-/outflow aus den Alpentälern, weiter oben von Stefan geposted)? Die Position der ersten Zellen dieser Nacht sprechen nicht für dieses Muster,
hingegen ist Morgenkonvektion prinzipiell oft ein Phänomen des Mittellandes oder Alpenrandes, was wiederum für einen Beitrag dieses Effektes spricht.

Wir haben das Druckminimum am Morgen am Alpenrand, bedingt durch inneralpine Subsidenz. Die Luft drängt bodennah als "alpine Coldpool" ins Alpenvoralnd und hebt die Warmluft an. Elevated Auslöse ja, aber getriggert durch am Boden entstehende Konvergenz-/Konfluenzzonen. Da wir am Boden am Morgen auch den geringsten Spread haben, kann die Feuchtekonvektion deutlich tiefer stattfinden als tagsüber, wo in der überhitzen Atmosphäre kleine Aufwinde (Thermik), womöglich noch hochbasig, lange nichts anrichten können. Die Wärme (bodennahe überadiabate Erwärmung +3K) wird permenant vom Boden in die Höhe advehiert was erstmal zusätzlich für Stabilisierung führt, wenn die Schichtung nicht zu stabil aber trocken ist. Ist sie stabil, passiert lange auch nichts, weil es lange nicht zur Konvektion kommt. Damit bleibt aber auch die thermische Temperaturadvektion in die Höhe aus, die Luft oberhalb der Grundschicht bis in die mittlere Troposphäre (bis ca. 3000m) wird nicht erwärmt. Folge: Boden immer wärmer + Höhe nicht wärmer = besserer Gradient = bessere Aufwind wenn es auslöst. Durch die fehlende Durchmischung am Boden, kann sich dort aber flächig größere CAPE aufbauen, das eben dann freigesetzt werden kann, wenn ein großer Umsatz der Luftmasse stattfinden. Das was die Thermik tagsüber in kleinen "Sticheleinen" nicht schafft, schaffen Konvergenz- und Konfluenzbereiche abseits der Einstrahlungszeit. Daher auch das Konvektionsmaximum nach Ende der Thermik am Alpenrand wenn das Alpine Pumpen aufhört und der Druck im Alpenvorland gegenüber dem inneralpinen Raum sinkt.

Ich denke, heute und morgen werden wir wieder das selbe erleben, wobei der Föhn da auch noch "mitmischt". Blöd, das ein einzigs Gewitter, ein einziger MCS die Prognose eines ganzen Landes innerhalb weniger Stunden zur totalen Fehlprognose werden lassen kann.

Gruß, Stefan, der sich allmählich mal ein 4-Wochenhoch wünscht.

Hoi Zäme
@ Fabienne: Merci daß du mir die Arbeit abgenommen hast War bei Threaderöffnung noch nicht abzusehen wann genau in der Nacht es losgehen würde....
Heute Morgen gegen 4 Uhr dann lauter Weckruf, jedoch wie Christian KN auch bemerkt hat, nichts besonders fotogenes. Cyrill war in Baden-Baden und Pforzheim heut Nacht, bin mal auf Fotos gespannt, soll sehr gut gewesen sein dort
Jetzt ists dank Föhn ersma ruhig und kann schön einstrahlen (wobei der Blick gen Himmel verrät daß zumindst am Bodensee der Einfluß nicht allzu stark scheint (hier und da paar Ac, keine Lenti weit und breit)

@ Stefan: Super Erläuterung, danke

@ Deltec: Willkommen im Forum

Sonnige Grüße

Ralph

Edit: o.T.

Blöd, das ein einzigs Gewitter, ein einziger MCS die Prognose eines ganzen Landes innerhalb weniger Stunden zur totalen Fehlprognose werden lassen kann.

Ja, siehe England gestern, Superzellen, Riesenhagel, Tornados und Opfer, vom Met Office völlig unzureichend vorgewarnt

Stefan Hörmann hat geschrieben:

Marco (Stettfurt) hat geschrieben:

Was ist eigentlich der Trigger? Outflow aus dem Jura? TP sind ja nicht extrem hoch und gemäss Profil sitzt eine Inversion über unseren Köpfen.

Sehr gute Frage die ich mir im Zusammenhang mit Morgenthermik/-konvektion auch immer wieder stelle. Wie weiter oben von Bernhard geposted,
sind solche nächtlichen Entwicklungen oft elevated, so dass mit konventionellen Bodenmessnetzen kaum eine Diagnose möglich ist. In Frage kommen:

- outflow aus dem Jura, oder generell von anderen Zellen (das wäre dann doch wieder surface triggered, oder gibt's auch "elevated outflow" ... ?)
- alpine drainage flow (in-/outflow aus den Alpentälern, weiter oben von Stefan geposted)? Die Position der ersten Zellen dieser Nacht sprechen nicht für dieses Muster,
hingegen ist Morgenkonvektion prinzipiell oft ein Phänomen des Mittellandes oder Alpenrandes, was wiederum für einen Beitrag dieses Effektes spricht.

Wir haben das Druckminimum am Morgen am Alpenrand, bedingt durch inneralpine Subsidenz. Die Luft drängt bodennah als "alpine Coldpool" ins Alpenvoralnd und hebt die Warmluft an. Elevated Auslöse ja, aber getriggert durch am Boden entstehende Konvergenz-/Konfluenzzonen. Da wir am Boden am Morgen auch den geringsten Spread haben, kann die Feuchtekonvektion deutlich tiefer stattfinden als tagsüber, wo in der überhitzen Atmosphäre kleine Aufwinde (Thermik), womöglich noch hochbasig, lange nichts anrichten können. Die Wärme (bodennahe überadiabate Erwärmung +3K) wird permenant vom Boden in die Höhe advehiert was erstmal zusätzlich für Stabilisierung führt, wenn die Schichtung nicht zu stabil aber trocken ist. Ist sie stabil, passiert lange auch nichts, weil es lange nicht zur Konvektion kommt. Damit bleibt aber auch die thermische Temperaturadvektion in die Höhe aus, die Luft oberhalb der Grundschicht bis in die mittlere Troposphäre (bis ca. 3000m) wird nicht erwärmt. Folge: Boden immer wärmer + Höhe nicht wärmer = besserer Gradient = bessere Aufwind wenn es auslöst. Durch die fehlende Durchmischung am Boden, kann sich dort aber flächig größere CAPE aufbauen, das eben dann freigesetzt werden kann, wenn ein großer Umsatz der Luftmasse stattfinden. Das was die Thermik tagsüber in kleinen "Sticheleinen" nicht schafft, schaffen Konvergenz- und Konfluenzbereiche abseits der Einstrahlungszeit. Daher auch das Konvektionsmaximum nach Ende der Thermik am Alpenrand wenn das Alpine Pumpen aufhört und der Druck im Alpenvorland gegenüber dem inneralpinen Raum sinkt.

Ich denke, heute und morgen werden wir wieder das selbe erleben, wobei der Föhn da auch noch "mitmischt". Blöd, das ein einzigs Gewitter, ein einziger MCS die Prognose eines ganzen Landes innerhalb weniger Stunden zur totalen Fehlprognose werden lassen kann.

Gruß, Stefan, der sich allmählich mal ein 4-Wochenhoch wünscht.

Hallo Stefan

Vielen Dank für die detaillierte Erklärung!

Ich versuche mal zusammenzufassen (um zu schauen, ob ichs verstanden habe):

Labil aber trocken (1) wäre für alle Gewitterliebhaber generell schlechter als stabil und feucht (2). Begründung: Im ersten Fall (1) würde die Atmosphäre (nachmittags) aufgrund der tageszeitilch bedingten WLA in die Höhe tendenziell stabiler. Auch ein nachträglicher Feuchteeinschub in tiefen bzw. mittleren Schichten würde die Sache nicht wirklich besser machen (weil es dann vermutlich zu schnell auslösen würde). Im zweiten Fall (2) kann sich aber eine (gefährliche) Loaded-Gun Situation aufbauen, welche nur noch den richtigen Trigger braucht, um die gespeicherte Energie explosionsartig freizulassen. Allerdings könnte auch gar nichts passieren, dann nämlich, wenn die Inversion zu stark ist und nicht durchbrochen werden kann.

Konvektion im Bereich der Alpen (frontenunabhängig):
Im Sommer herrscht tagsüber im Bereich der Alpen sog. „alpines Pumpen“, welche ein Druckminimum über den Alpen und somit Konvektion inneralpin erzeugt. Nachts bzw. frühmorgens ist es genau umgekehrt: Die Luftmasse über den Bergen subsidiert, die kühlere Luft fliesst in Richtung angrenzendes Mittelland und kann dort (oder auf dem Weg dorthin) Konvektion auslösen - natürlich nur, wenn die Luftmasse genügend labil und eine Konvergenz vorhanden ist. Je nachdem wo die Konvergenz ist, löst es mal weiter mal weniger weit im Mittelland aus.


Hab ich das mehr oder weniger richtig verstanden?

Gruss Chris

Christian Matthys hat geschrieben: Hab ich das mehr oder weniger richtig verstanden?
Gruss Chris

Japs, sehr gut. Bei thermischen Strömungen, die wir ja haben, gilt immer: Vom kalten Hoch ins warme Tief. Ihr habt mit Euren Seen da im Mittelland hervorragande Wärmespeicher die ausreichend groß sind um auslösende Konvergenzen zu erzeugen, wenn mal nix anderes zur Verfügung steht. 1-2 Hektopascal euf 100km reichen für ausreichende breite Ströme. Oh man, es wird heut Abend/Nacht so spannend...

Marco (Stettfurt) hat geschrieben:

Was ist eigentlich der Trigger?

Hallo Marco,

weißt Du, wieviele Meßpunkte in Deinem Temp enthalten sind? Nicht jeder Temp enthält alle Meßpunkte, weswegen es immer wieder auch im IST-Temp zu geglätteten Strukturen kommt.