Schweizer Sturmforum

Hoi Thomas

Du stellst Fragen..

Deine Frage kannst du dir rel. leicht selbst beantworten:

Rotationsgeschwindigkeit (Winkelgeschwindigkeit) = Bahngeschwindigkeit / Bahnradius

Nimm als Bahngeschwindigkeit näherungsweise die Windgeschwindigkeiten der Fujita Skala und als Bahnradius die Hälfte des Tornadodurchmessers. Somit erhältst du eine ungefähre Grösse für die Winkelgeschwindigkeit eines Tornadoschlauchs am Boden. Da sich die Form eines Tornadorüssels mit der Höhe in der Regel erweitert (Funnel-Form), kann davon ausgegangen werden, dass die Bahngeschwindigkeit am "Point of Contact" (Boden) jeweils die Grösste ist. Oder anders gesagt: Unten stürmts am stärksten.

Hier noch ein Beispiel:

Ein F2 Tornado mit einem Durchmesser von 100 Metern hat eine ungefähre Rotationsgeschwindigkeit von 1.2 Umdrehungen pro Sekunde (bzw. 72 U/min.)

Gruss Chrigi

PS: Bitte stelle doch in Zukunft solche allgemeine Fragen in einem eigenen Thread, unabhängig eines konkreten Ereignisses (z.B. im Unterforum Wissenswertes). Dann gehen solche Infos später auch nicht unter bzw. können leichter wiedergefunden werden. Danke.

Hallo Chrigi

Danke für die Erklärungen!

Schöne Festtage allerseits

Gruss Thomas

Hallo zusammen

endlich kann ich die untenstehende Karte präsentieren. Die Aufzeichnung der Bahn der Wasserhose war eine sehr delikate Angelegenheit, da bei den diversen Aufnahmen z.T. nicht der korrekte Zeitpunkt der Aufnahme bekannt ist. Zudem sind vor der Auflösung der Wasserhose keine Touchdown-Bilder vorhanden. Zwei Aussagen (obwohl keine Bilder vorhanden sind) flossen in die Bahn ein: 19.50 Uhr war in der Verlängerung des Broyekanals "la Trombe" zu sehen. Bevor die Wasserhose den Boden (ich meine den See) unter ihrem Fuss verlor, war sie in einer Linie Badi Cudrefin - Eckpunkt Tannenhofwald. Zwei Standorte wurden von mir besucht, da ich aus google earth nicht schlau wurde... Bei dem Aufzeichnen der Bahn sind alle möglichen Bahnen übereinandergelagert. Je dicker die Linie ist, desto weniger ist die exakte Bahn (nach meiner Methode) zu bestimmen. Ich entschied mich von Auge zu schauen, welche Aufnahmen zusammengehören. Zu Beginn des Spektakels ist dies eine einfache Angelegenheit - so erklärt sich auch die geringe Fehlerabweichung (100m). Gegen Schluss hätte die Wasserhose fast überall sein können (Abweichung ca. 800m).


Das Zusammentragen war eine mühsame Arbeit. So habe ich mich entschlossen, der nächsten Wasserhose auf dem Neuenburgersee live beizuwohnen .

Liebe Grüsse
Dominic

Wow, das ist der Hammer !!! Vielen Dank Dominic für deine aufwändige aber wertvolle Arbeit. Ich finde die Mühe hat sich mehr als gelohnt. Man kann gut erkennen, dass die Wasserhose in etwa von WSW nach ENE zog, die gleiche Zugbahn wie auch die Zelle hatte (siehe ganz am Anfang der Radaranimation ab 19.55 Uhr).

Noch ein paar Fragen:
- Inwiefern sind die Zeitangaben der Aufnahmen in die Grafik eingeflossen? Für die Bestimmung des Pfades wären diese ja nicht unbedingt nötig gewesen, oder?
- Kannst du noch die (geschätzte) Uhrzeit von Anfang- und End"punkt" der Bahn angeben?
- Beschreibt die von dir eingezeichnete Zugbahn den mutmasslich kompletten Weg, währenddessen die Hose Wasserkontakt hatte?

Wenn du nichts dagegen hast, werde ich deine Grafik gerne in die entsprechende Ereignisseite des Sturmarchivs einbringen.

Nochmals Hut ab für diese Recherche-Arbeit, hat es so glaub ich noch nie gegeben.

Gruss Chrigi

@ dominic

Danke für Deine Recherche! Die ist echt intressant!
Ich werd auch dieses Jahr wieder die Augen offen halten aufm Camp in Yvonand! Hoff aber nicht, dass so n Teil im südlichen Neuenburgersee wieder vorkommt... (!)
An den 17.07.04 denk ich echt nicht gern zurück, als ne Wasserhose, oda eben Tornado, unsren Camp traf...
hier noch der Link zu dem Thema: Tornado über Yvonand
hoff echt dass nie mehr sowas passiert...
Aber, denke das wird sich in Zukunft häufen!!!

greez pat

Sali @Dominic

Ich bin sprachlos!

Bei dem Aufzeichnen der Bahn sind alle möglichen Bahnen übereinandergelagert.
Je dicker die Linie ist, desto weniger ist die exakte Bahn (nach meiner Methode)
zu bestimmen.

Kann doch nicht ganz das Maul halten .
Du hättest die möglichen Bahnen als dünne weisse Linien einzeichnen können, dann
hätten wir eine echte Ensebledarstellung.

Grüess, Alfred
[hr]

@Heiziger

Oh, das Ereignis vom 17.07.2004 habe ich ja noch gar nicht im Sturmarchiv. Wahrscheinlich deshalb, weil ich mir noch nicht ganz sicher war/bin, ob ich es als Tornado- oder als Downburstverdacht erfassen soll. Die Augenzeugenberichte von denen du schriebst (u.a. den eines Polizisten) sollen ja mind. einen (oder sogar drei, das wäre dann wohl ein Multivortex-) Rüssel gesehen haben. Aber ehrlich gesagt würde ich es nur dir selbst abnehmen, wenn du behaupten würdest einen Schlauch gesehen zu haben. Aber du warst ja zum Zeitpunkt des Ereignisses im Zelt und hast nur die Bäume knacken gehört.
Du hast doch noch Photos von den Schäden gemacht (und ich glaube auch Dani aus Fehraltorf), soweit ich weiss aber noch nicht ins Forum gepostet. Könntest du dies evtl. noch nachholen? Im voraus Danke!

Zurück zur Wasserhose vom 21.08.2007:

Auf Youtube gibt es folgende Amateuraufnahmen der Wasserhose vom Neuenburgersee (wurden hier glaub ich noch nicht gepostet):

http://www.youtube.com/watch?v=vsJ5oOdhrc0
http://www.youtube.com/watch?v=sCe5sahH-VM
http://www.youtube.com/watch?v=FcAiK9Xf15M
http://www.youtube.com/watch?v=Tu6IFOgPiOY
http://www.youtube.com/watch?v=PDEq0lDCpMg

Leider ist aufgrund der Distanz nicht zu erkennen, ob der Schlauch zyklonal oder antizyklonal drehte.

Gruss Chrigi

Hier noch ein paar Ergänzungen:

Nach meiner Meinung wurde dies bis jetzt noch nie gemacht, da vor allem das Bildmaterial fehlte. Ich bin nun sehr froh, dass das Insistieren in die Fotosuche zu einem Ergebnis geführt hat. Startpunkt der Wasserhose ist bei Hauterive. Sie bahnte sich ihren Weg über den See in Richtung La Sauge - also von NNW nach SSE! Das Bild ist leider ein bisschen verwirrlich, denn oben ist nicht Norden, sondern ENE. Ich habe diese Darstellung gewählt, da sie für mich zum Einzeichnen einfacher war.
Touchdownlänge auf dem See beträgt etwa 4 km. Der mutmasslich komplette Weg ist eingezeichnet.
Zeitraum: ca. 19.45 bis 19.53 Uhr.
Obwohl Willi eine Zeugenaussage hier zitierte,

ich war während des zeitraumes in serriere (etwas westlich von neuenburg) am see joggen und beobachtete Wind aus südsüdwest und klar keinen Joran.

denke ich, dass der Joran seine Hand im Spiel hatte. Vergleiche dazu die Karte von Andreas.

Bei den letzten Aufnahmen, bevor sich die Wasserhose auflöst, sieht man, wie der untere Teil viel schneller voran geht als der obere Teil. Richtung und Gestalt sprechen eindeutig für meinen Lieblingswind, den Joran.
Zwei Bilder dazu:
http://www.sturmforum.ch/forum_uploads/ ... t_frei.jpg
http://www.sturmforum.ch/forum_uploads/ ... t_frei.JPG

Wenn die Zeitangaben für die jeweiligen Aufnahmen richtig wären, könnte man die Bahn der Wasserhose einfacher bestimmen. Man muss nur zwei Bilder vom selben Zeitpunkt nehmen, schauen, in welche Richtung sie aufgenommen wurden, um nachher den Schnittpunkt zu bestimmen. In diesem Schnittpunkt ist dann die Wasserhose zu 100% gewesen. Leider ist so eine genaue Aussage nicht möglich... So verglich ich plus/minus die Bilder miteinander.

Wasserhosen auf dem Neuenburgersee treten vor allem im oberen Teil (Nordost) auf. Ein Grund können wir bei den Lokalwinden suchen. Es kann vom Burgunderloch hinunter wehen, während der Joran über den Jura herkommt.


Mit dieser Schwerwindsituation haben wir ideale Voraussetzungen für Wasserhosen.

@ Chrigi: Beim Einbringen ins Sturmarchiv müsste man vermerken, dass die Himmelsrichtungen nicht der Norm entsprechen...

@ Alfred: Ich betrachtete jede Aufnahme der Wasserhose für sich. Je ungenauer ich den Ort bestimmen konnte, desto grösser wurde dieser Punkt dargestellt. Ich habe zB. Punkte vom Durchmesser von ca. 500m! Am Schluss stellte sich das Problem, welcher Punkt wird mit welchem verbunden... Deshalb verzichtete ich auf deine geliebte Ensemble-Darstellung. Bei der Übertragung auf die abgebildete Karte entschloss ich mich, die Randendpunkte der Kreise miteinander zu verbinden, so dass daraus diese "flächige" Bahn wurde.

Liebe Grüsse
Dominic

Dominic, vielen Dank für die Ergänzungen. Habe gerade eben selbst bemerkt, dass ich mich von der Himmelsrichtung täuschen lassen habe. Zugbahn also eher NNW => SSE. Ich würde sogar behaupten: fast NW => SE (siehe folgende Karte, wo oben Norden ist).


erstellt mit map24.ch

Habe das wegen der Himmelsrichtung nun speziell erwähnt: http://www.sturmarchiv.ch/index.php/200 ... nburgersee

Ja, die lokalen Winde werden wohl auch hier (analog den Wasserhosen vom 4. August 2006 am Bodensee) für die nötige lokale Bodenwindkonvergenz resp. vertikale Vorticity gesorgt haben (siehe Windmessungen). Zusammen mit dem starken Auftrieb unterhalb der Gewitterzelle (steiler Temperaturgradient über dem warmen See) ist ein nicht-mesozyklonaler Tornado (resp. Wasserhose) zwar wahrscheinlich (wie es schon andere in diesem Thread erwähnt haben). Dies würde ja auch das Fehlen einer eindeutigen Signatur in den Dopplerradarbildern erklären. Allerdings kann aus meiner Sicht zum jetzigen Zeitpunkt aber auch eine Mesozyklone nicht ausgeschlossen werden (Unsicherheiten in der Radarmessung). Interessant wäre für mich auch die Klärung der Frage, ob sich das quasi direkt über der Zelle richtungsändernde Höhenwindfeld eine entscheidende Rolle gespielt haben könnte oder nicht. Auf der Landi-Radaranimation sieht man gut, wie die Zellen südöstlich der von SW nach NE verlaufenden Jurakette tendenziell gegen Norden zogen. Die Zellen nordwestlich von Neuenburg dagegen eher Richtung Westen.

Habe damals noch die Webcam-Bilder des Yachthafens von Neuchâtel abgespeichert. Dank dem nun exakteren Zeitpunkt (19.45 - 19.53 Uhr) erfahren die folgenden Bilder evtl. eine neue Bedeutung..

19.42 Uhr, wenige Minuten vor der Ausbildung der Wasserhose, noch windstill:

Quelle: http://www.cvn.ch/cms/webcam.php

19.44 Uhr, unmittelbar vor Auftreten der Wasserhose (in ca. 1.5km Entfernung), durch Ab-/Bodenwind (evtl. Einfluss Joran?) aufgewühlte See, erste Tropfen:

Quelle: http://www.cvn.ch/cms/webcam.php

19.46 Uhr, kurz nach Beginn der Wasserhose, einsetzender Niederschlag, Zellabwind hat den Yachthafen überquert:

Quelle: http://www.cvn.ch/cms/webcam.php


Gruss Chrigi

PS: Welches La Sauge meinst du? Ich finde nur eines NW von Boudry.. ?

- Editiert von Christian Matthys am 13.02.2008, 04:37 -

Hallo Chrigi

vielen Dank für deine Ergänzungen. Du hast Recht, wenn ich das map24.ch-Bild betrachte. Die Wasserhose verläuft von NW nach SE. Zum Glück hast du die Bilder vom Yachthafen abgespeichert! Sie erscheinen jetzt in einem neuen Licht! Bei der Aufnahme um 19.42 Uhr frage ich mich, ob der Neuenburgersee in der Mitte schon aufgewühlt ist oder nicht.

Gibt es Untersuchungen über den Joran? Im Internet habe ich nichts gefunden...

La Sauge ist bei uns im Seeland wegen dem Naturschutzzentrum bekannt. Untenstehend findest du die Karte:



Die Amateuraufnahmen auf youtube sind absolut genial! Merci fürs Posten!

Gruss
Dominic