Schweizer Sturmforum

Chicken3gg hat geschrieben:genau deswegen braucht es Chaser, wie SCV Switzerland. Die Dann die Polizei oder Feuerwehr auf dem K Kanal warnen können.

Und das war gestern der Fall? Wieso hat die Polizei dann nicht gehandelt?

Federwolke hat geschrieben: - am besten evakuiert man die Leute in jene Richtung, in welche der Wind weht, sodass die Leute die herumfliegenden Gegenstände aus dem Rücken nicht sehen können und ihnen nicht die geringste Chance zum Ausweichen oder Schutz suchen bleibt

Liebe Fabienne,
Für Dein Fachwissen und sachliche und manchmal ironische Beitrage gehörst Du sicher zu meinen top 3.
Aber mit diesen Punkt bin ich etwas skeptisch: wie soll man gegen den Wind bei Böen von 100 Km/h flüchten Und mit heraufgewirbelten Sand und Staub (hab's auf einige Bilder gesehen) kann man kaum die Auge offen behalten. Probiere nur mal Velofahren mit 70 Km/h ohne Sonnenbrille bei schönen Wetter. Es tönt fast schon wie bei einem Faustkampf...links ausweichen...rechts...nochmal rechts...

zti hat geschrieben:wie soll man gegen den Wind bei Böen von 100 Km/h flüchten Und mit heraufgewirbelten Sand und Staub (hab's auf einige Bilder gesehen) kann man kaum die Auge offen behalten. Probiere nur mal Velofahren mit 70 Km/h ohne Sonnenbrille bei schönen Wetter. Es tönt fast schon wie bei einem Faustkampf...links ausweichen...rechts...nochmal rechts...

Probiers einfach mal aus - ich habe es vor einer Woche beim Joran-Sturm auch so gemacht (musste zwar nicht flüchten, sondern habe mir den geeigneten freien Standort zum Fotografieren bereits vor dem Sturm bewusst ausgesucht). Böen von über 100 km/h bedeuten immer noch einen Mittelwind, der das Gehen gegen den Wind erlaubt. Klar ist es nicht einfach, man muss bisweilen beissen und etwas Staub fressen. Aber man sieht der Gefahr ins Auge. Wenn man keine Möglichkeit hat, in sinnvoller Zeit ein festes Gebäude oder zumindest dessen Windschatten aufzusuchen, dann wenn immer möglich auf eine freie Fläche, sich mit geschlossenen Beinen (wegen der Schrittspannung bei Blitzschlaggefahr) niederkauern und dem Wind entgegenblicken. Als Schutz kann man seinen Rucksack vor den Kopf halten - so einen hatten ja gestern die meisten Turner bei sich. Klar, alles Theorie und in der Massenpanik klaren Kopf zu behalten, ist dann noch eine Herausforderung für sich. Aber man kann sich ihr nicht stellen, wenn man sich nicht zumindest mal theoretische Gedanken darüber gemacht hat, wie man sich in einer solchen Situation verhält. Einfach blindlings dem Wind davonrennen wollen, ist sicher nicht die beste Lösung.

zti hat geschrieben:

B3rgl3r hat geschrieben: Es liegt an den Medien und der Menschheit auch mal damit zu leben und halt so ein Fest frühzeitig zu räumen, denn schlussendlich ist ein Menschenleben mehr Wert als die Würde/der Stolz eines Veranstalters/OK.
Es braucht EIER und zwar dicke. Aber die erwarte ich von solchen Veranstaltern ! SIE sind an solchen OpenAir-Veranstaltungen für die Sicherheit der Leute zuständig und bekommen dafür auch fürstlich Einnahmen (Sponsoren, Standeinnahmen, Mitgliederbeiträge, Startgeld, etc...).

1) Ich weiss aber nicht was die Medien und der Menschheit mir der frühzeitige Räumung von "so" ein Fest zu tun haben.

Naja, die anderen haben es ja auch geschnallt.
Noch mal in langsam: sie müssen es nach dem Motto: "Es kam nicht so schlimm wie erwartet oder gar nicht, aber die Sicherheit hat Priorität" akzeptieren und damit leben. Und das ist in den meisten Fällen nicht der Fall.
Medien dreschen auf OK oder/und Metereologen ein. Wir tun dies hier drin auch zur genüge (siehe anderen Thread) und jeder ist ein Profi und jeder will für sein Adventure-Spass-Event-Billet (das XX Chf gekostet hat) auch was haben.

zti hat geschrieben: 2) Diese "solche Veranstaltern" arbeiten oft ehrenamtlich und opfern ihre Freizeit. Ich kenne persönlich einige davon.

Ich kenne nicht nur einige, ich arbeite auch viel ehrenamtlich in Vereinen.

zti hat geschrieben: Ich habe 15' lang gesucht und dann realisiert dass Du unter meinen "ignorierte Mitglieder" warst. Es muss schon ein Grund gegeben haben.

Mimose
Aber trotzdem finde ich das Feature gut (ich ignoriere im übrigen Niemand). So kann jeder auswählen was er lesen will oder welche Tröpfliposter man nicht unbedingt Interessant findet.

Freedom of choice & freedom of speak.
Einen schönen Abend noch.

PS: Grats an Federwolke für die Top3, ich bin letzter (aber für was muss die Ignore-Funktion vom Forum ja auch gut sein)
PPS: Ich versuche nie persönlich zu werden. Evt bin ich hie und da direkt und sage was ich denke. Sollte das auf der anderen Seite als beleidigend ankommen so will ich mich dafür entschuldigen Ich hoffe aber doch hie und da mit ein paar Karten/Bildern/Videos/Infos/Links was (sinnvolles/relevantes) zum Forum beizutragen.

Ich finde, bevor man Schuldige sucht, gibt es einige Punkte zu bedenken, die aus meiner Sicht wirklich gegen eine Evakuation gesprochen haben (auch wenn man nachher natürlich schlauer war):
- War es frühzeitig (zB 1h vorher) so klar, dass bei diesem Gewitter der Wind die grosse Gefahr war - und nicht etwa Hagel oder Blitze?
- Wie gut hätten die Zelte vor Hagel oder vor Blitzen geschützt?
- Wie viel Zeit hätte man einrechnen müssen für eine Evakuation von x Tausend Leuten vom Festgelände Ipsach zunächst übers freie Feld, dann durch Nidau nach Biel?
- Wohin hätten sich die Leute bei wunderschönem Wetter wirklich begeben (angenommen 1h vor dem Gewitter)? An den See? Zu ihrem Schlafzelt? Hätten sie irgendwo herumgelungert/ getrödelt? Wie viele wären wirklich am Sammelplatz angekommen innert nützlicher Frist (zB innert 30 oder 45min)?
- Wie gut wären sie an den wahrscheinlichen Aufenthaltsorten vor Sturm, Hagel oder Blitzen geschützt gewesen? Wie gut hätten sie dort weiter informiert werden können?

Gar nicht so schwer vorzustellen, dass tausende Leute von schwerem Hagel hätten getroffen werden können, aber der Wind nicht so stark gewesen wäre, dass er die Zelte zerstört hätte. Wie wäre es dann gewesen mit der Verantwortung?

Aber die Kommunikation gegenüber den Medien scheint ziemlich laienhaft zu sein, was angreifbar macht.

Noch etwas, was mir zu denken macht: Wäre es technisch nicht möglich, die Festzelte so zu konstruieren, dass sie bei Sturm nicht zusammenbrechen, sondern rechtzeitig (zB ab 100km/h) die Blachen des Daches (die geben ja den Auftrieb) wegreissen und davonfliegen können? Oder würde das neue, noch grössere Gefahren verursachen als die zusammenkrachenden Zelte?

B3rgl3r hat geschrieben:

zti hat geschrieben: Ich habe 15' lang gesucht und dann realisiert dass Du unter meinen "ignorierte Mitglieder" warst. Es muss schon ein Grund gegeben haben.

Mimose
Aber trotzdem finde ich das Feature gut (ich ignoriere im übrigen Niemand). So kann jeder auswählen was er lesen will oder welche Tröpfliposter man nicht unbedingt Interessant findet.
Freedom of choice & freedom of speak. Einen schönen Abend noch.

PS: Grats an Federwolke für die Top3, ich bin letzter (aber für was muss die Ignore-Funktion vom Forum ja auch gut sein)
PPS: Ich versuche nie persönlich zu werden. Evt bin ich hie und da direkt und sage was ich denke. Sollte das auf der anderen Seite als beleidigend ankommen so will ich mich dafür entschuldigen Ich hoffe aber doch hie und da mit ein paar Karten/Bildern/Videos/Infos/Links was (sinnvolles/relevantes) zum Forum beizutragen.

Ich werde hingegen diese Funktion nicht mehr benützen, weil wie Du sagst, auch Du wie meistens alle auch sinvolles beizutragen hast. Ich will mich aber nicht wiederholen. Du hast mich schon verstanden.

Zu "Simon 8542":
Ich stimme Dir zu. Ein Evakuationplan muss von den Organisatoren mit der Polizei und Rettungskräfte noch vor der Veranstaltung erarbeitet werden. Ob es überhaupt einen gab (und für jede denkbarare Situation) weiss ich nicht und ob es funktioniert häte liegt in den Sternen. Zum Thema habe ich mich bereits letztes Jahr unter diesem Thread geäussert (Streetparade).
Die Kommunikation gegennüber den Medien war natürlich eine Katastrophe in sich. Da hätte sich auch unser Sportminister Ueli Mauer am Besten zuerst vom Medienchef vom Bundeshaus beraten lassen.....

Was technisch möglich ist wird man sehen. Es waren aber nicht nur die Festzelte das Problem. Ich denke, dass das Gesamtkonzept überdacht werden muss. Es müssen Bauelemente her die schnell abgebaut und schnell wiederaufgebaut werden können. So kann man, sofern man die Alarmzeichen nicht übersieht oder unterschätzt, noch rechtzeitig reagieren. Niemand muss dann evakuiert werden, da es auf dem Festgelände die Gefahren minimiert worden sind und wie Federwolke schreibt, die Anwesende sich klein machen und mit Rücksäcke sich gegen herumfliegende kleine Gegestände oder Hagel schützen. Ist es eine Idee? Es braucht aber auch Disziplin und die ist zum Teil bei uns nicht mehr so vorhanden. Und wenn ich an die Teilnehmer die von SRF Schweiz Aktuell am Tag danach interviewed wurden oder im Hintergrund sich zum Schau darstellten habe ich meine liebe Zweifel, dass sie sich im Notfall vernünftig verhalten.

War ja klar: Jetzt wird der Schwarzpeter herumgeschoben, um von der eigenen Unfähigkeit abzulenken:
http://www.derbund.ch/bern/region/Poliz ... y/22727941

Bereits die Interviews gestern des Turnfest-Direktors strotzten nur so von Ignoranz und Uneinsichtigkeit.

Da musste viel passieren (Joran / Gewitter) bis sich das OK bemüht das erste Mal MeteoSchweiz anzurufen:

http://www.bernerzeitung.ch/front/exklu ... y/13714017
...Noch mehr überrascht, dass sich die Festleitung nach 20 Uhr erstmals telefonisch bei Meteo Schweiz meldete. «Sie haben uns gefragt, ob jetzt alles vorbei wäre, oder ob da noch was komme.»

Also fast zwei Stunden NACH dem Gewitter ruft das OK das erste Mal MeteoSchweiz

Grüsse
Philippe

PS: Noch zwei Bemerkungen am Rande. Ich konnte gestern zufällig noch persönlich mit einer OK nahen Person sprechen.
Seine erste Aussage: Das Gewitter sei unerwartet schnell aufgezogen, sowas habe er noch nie erlebt.
Insgesamt weiterhin eine uneinsichtige Haltung; nach dem Motto: Meteorologen machen häufig Fehlprognosen und sind nach einem Unwetter nervende Klugscheisser: "Besserwisserologen"

PS: die Print Ausgabe des heutigen Tagis enthält auf der Sportseite übrigens eine total grenzwertige Berichterstattung inkl. Kommentar, die sich offenbar ausschliesslich auf die Aussagen des ETF-OK's stützt. Für eine der grössten Tageszeitungen (die ich noch abonniert habe) ein absolutes Armutszeugnis. Vielleicht schaffe ich es später noch den Artikel hier reinzustellen. Ein paar Auszüge; Titel:

Die Gefahr unteschätzt? Ein unsinniger Vorwurf!

... lag vor allem an der Plötzlichkeit, mit welcher der Sturm aufzog. Als es 18 Uhr wurde, schien auf dem Gelände noch die Sonne (...) Als es 18.15 Uhr war, tobte der Sturm... -Anmerkung: gleich nebenan ist eine ausführliche Chronologie des Tages abgedruckt u.a. mit Eintrag 10 Uhr: "Verantwortlich, Speakter und alle Helfer sind in Bereitschaft das Gelände in Minutenfrist zu evakuieren!" - Und weiter unten im Kommentar: "Und wozu hat man einen Wetterdienst, eine Kantonspolizei, wenn man diesen Behörden nicht vertraut (ich musste es ein paar mal lesen, aber der Journi meint das offenbar nicht als Kritik an die Organisatoren, sondern als Tasache, dass diese Institutionen eben nicht vertrauenswürdig seien. Eine bodenlose Frechheit angesichts dem Geschehen!

Gruss Andreas

Aus Fabiennes Link:

Am Donnerstag sei das Wetter dann aber den ganzen Tag wider Erwarten gut gewesen, so Hofer. Auch an der Unwetterwarnung habe sich den ganzen Tag nichts geändert. In dieser Situation habe er sich gegen eine Räumung des Festgeländes entschieden. «Am Schluss kam dann aber die Gewitterfront schneller, als alle gedacht haben», so der Turnfest-Direktor.

Das ist schon ein bisschen armseelig oder? Ich nehme doch schwer an, dass das Gewittersystem auch vom Turnfest aus schon länger zu beobachten war? Eine dunkle Wand, die sich anfangs bei großer Entfernung noch nicht wirklich schnell zu nähern scheint und desto näher sie kommt auch desto schneller aufzieht? Wunder der optischen Wahrnehmung/Physik...da weiss jemand ganz genau, dass er einen Fehler begangen hat und schiebt nun alle möglichen Gründe vor. Immerhin gesteht Herr Hofer, dass er das nächste mal "sicher früher evakuieren lassen würde". Warum früher? Wurde denn überhaupt zur Evakuierung aufgerufen oder war das dann ein Selbstläufer (Panik) als es schon zu spät war? So sieht das nämlich aus...

Aber das wird immer wieder passieren und auch Großveranstaltungen sind davor nicht sicher. Beispielsweise das Pukkelpop Festival letztes Jahr (edit: es war schon 2 Jahre her: 2011), wo es leider nicht nur Verletzte gab. Ein Festival was ich selber bis vor ein paar Jahren noch jährlich aufgesucht hatte. Glücklicherweise war dort letztes Jahr zum ersten Mal überhaupt niemand aus meinem Freundes- und Dunstkreis.
Selbst akute Warnungen werden (zumindest bei Grossveranstaltungen) nur registriert und nicht unbedingt ernst genommen. Die Veranstalter/Entscheider schauen sich dann um und wägen selbst ab, ob sie sich einen Abbruch/Evakuierung leisten bzw. riskieren können. Was dann aber passieren kann, ist regelmässig in den Medien zu sehen und wird bis zum nächsten Ereignis wieder verdrängt und das ziemlich erfolgreich. Ob nun bei einem Turnfest mit 15.000 oder Musikfestival mit 100.000 Zuschauern.
Solange die Entscheidung ob einer Evakuierung oder nicht von Veranstaltern getroffen wird, wird sich daran auch nichts ändern...denn dann spielen zumindest teilweise noch ganz andere Sachen bei der Entscheidung mit rein und nicht der eigentliche Punkt: akute Unwettergefahr, die eine halbe Stunde oder gar 15min vor Eintreffen beim Blick zum Himmel für einen Laien oftmals nur zu erahnen ist.

Grüsse Benni