Downburst/Hagel 23.07.2023/24.07.2023

[Federwolke]

Ich hätte eine Frage zum Doppler-Bild. Weisst du von welchem Radar das stammt

Laut Blog MeteoSuisse (von Bernhard und Chicken3egg weiter oben verlinkt) ist die Grafik vom Albis-Radar. Elevation wird nicht erwähnt.

[Tobi31]

Das ist jetzt nur so ein Gedanke, aber der in den Technischen Daten des Schalenkreuzanemometers angegebene Einsatzbereich geht bis 60m/s. Dies entspricht 216km/h.

Wäre es sogar möglich, dass die Windgeschwindigkeit gar noch höher lag als die Messung von 217km/h, das Gerät dies aber nicht erfassen konnte?

[B3rgl3r]

Das ist jetzt nur so ein Gedanke, aber der in den Technischen Daten des Schalenkreuzanemometers angegebene Einsatzbereich geht bis 60m/s. Dies entspricht 216km/h.

Wäre es sogar möglich, dass die Windgeschwindigkeit gar noch höher lag als die Messung von 217km/h, das Gerät dies aber nicht erfassen konnte?

Sehe ich genau so (hab vor zig Jahren mal Elektoniker gelernt ). Das ist mmn der Maximalwert den das Gerät elektronisch ausgeben kann (theoretisch, nach dem AD Wandler bzw dem Messwertgeber).
Heisst aber nicht dass es zwingend drüber war. Weil: Toleranzen da oben vermutlich nicht im 1% Bereich sind. Streut der bspw 10% nach unten könnens auch "nur" um die 200 sein. Gegen oben ist aber alles möglich. Seis wies sei: Das Ding war nicht für so Geschwindigkeiten kalibriert und zugelassen. Die 217 sind also eigentlich "für die füx" und ein Pseudowert. Was man sicher sagen kann. Es war im Bereich F2

[Willi]

Radialgeschwindigkeiten des Albis-Radars. Rot zeigt Winde, die sich dem Radar nähern, also in nordöstliche Richtung wehen, blau zeigt Winde, die sich vom Radar entfernen, also in südwestliche Richtung wehen (blauer Pfeil). Die beiden entgegengesetzten Richtungen zeigen eine Rotation auf der Ebene der gesamten Gewitterzelle, aber die Auflösung ist nicht fein genug, um zwischen Tornado und Downburst zu unterscheiden (Radar MeteoSchweiz).

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Nun habe ich auch die französische Version des Meteoschweiz Blogs gelesen, oben die Übersetzung des Abschnittes, welcher sich auf das Doppler Bild bezieht (wiedergegeben im Beitrag von Knight).

Den Hinweis auf eine mögliche Rotation kann ich nicht nachvollziehen. Nach längerer Betrachtung der Grafik offeriere ich 2 Hypothesen, wie die Dopplermessungen interpretiert werden können.

1. Dort, wo das Fragezeichen ist, gibt es starke Divergenz. Das kann eigentlich nur das Zentrum des Downbursts sein, dort, wo er vom Himmel zu Boden stürzt und sich dann fächerförmig in alle Richtungen ausbreitet. Zu beachten ist, dass sich die Zelle selbst mit ca. 20 m/s in Richtung ENE bewegt. Hinten raus wäre es dann für einen kurzen Moment fast windstill, bevor dann wieder, an einer scharfen Grenze, Westwind einsetzt. Vorne raus wären es dann etwa 40 m/s oder mehr, das wäre dann ausserhalb des Radarechos, welches am östlichen Rand noch knapp etwa 20 m/s anzeigt. Die stärksten Winde wären dann aber vor der Niederschlagskaskade. Das scheint mir unwahrscheinlich, die Videos deuten eher darauf hin, dass der Wind auch mit dem Eintreffen des Niederschlagsvorhanges böse auffrischt.

2. Die andere Variante wäre, dass die Farben hellrosa/gelb/hellblau gefaltet sind. Das wären dann eben nicht Windwerte um 0 m/s, sondern Windwerte um 64 m/s aus WSW, in anderen Worten deutlich über 200 km/h. Das würde dann plötzlich wieder zur (einzigen) Bodenwindmessung und zu den gewaltigen Sturmschäden passen. Auch wäre der Niederschlag windgetrieben, so wie es auf den Videos durchwegs zu sehen ist. Die Grenzlinie hellrosa/dunkelrot, zwischen dem Fragezeichen und dem roten Pfeil, wäre dann die scharfe Vorderfront des Downbursts, der Wind würde da augenblicklich von 20 m/s auf ca. 65 m/s hochfahren. Die Breite dieser Orkanzone (Wind um 200 km/h) würde ich auf etwa 3 km schätzen, dann würde die Windstärke wieder schlagartig abnehmen.

Bei beiden Varianten gibt es schwer zu erklärende Inkonsistenzen. Auch stellt sich die Frage nach der Präzision der Dopplermessungen. So nach dem Schreiben dieser Zeilen scheint mir die Variante 2 plausibler, sie passt besser zum Geschehen am Boden. Aber möglich ist auch. dass die Daten so fehlerbehaftet sind, dass man eigentlichs nichts aussagen kann. Wie auch immer, dürfte es sich lohnen, die Konsistenz der Daten in 3D, also unter Einbezug der höheren Elevationen, zu untersuchen.

[Dr. Funnel]

Hier noch einige Schadenbilder zum Gewittersturm in La Chaux-de-Fonds. Da müssen unglaubliche Windgeschwindigkeiten aufgetreten sein. Sämtliche Verkehrsschilder im Gebiet Le Crêt-du-Locle waren ebenerdig herunter gedrückt! Massive Grabmäler aus Stein wurden umgekippt und der Kirchturm beim Flughafen abgebrochen. Bei der Bushaltestelle waren das Dach und die Anzeigetafel mit den Eisenstangen ebenfalls vom Wind umgebogen worden. Überall lagen Teile von Schaumstoff und Photovoltaikanlagen herum. Solche Schäden habe ich bisher nur nach einem Tornado in den USA gesehen. Trotzdem tendiere ich auch zu einem Downburst. Es war keine eigentliche Schneise, sondern eine bestimmte Fläche, in der alles platt gewalzt wurde. Es wäre interessant, wenn man anhand der Schäden die Windgeschwindigkeiten abschätzen könnte, so wie es Dr. Fujita nach dem Hurricane Andrew gemacht hatte, als die Windmessgeräte beim Sturm zerstört worden waren.

[Joe]

Hallo der Community !
Ich verfolge das super Sturmforum schon seit Jahren, und interessiere mich schon seit kleines Kind am Wetter.
Das aktuelle Ereignis in La Chaud-de-fond hat mich sehr bewegt und ich habe alle verfügbaren Videos, Bilder und Berichte etliche Male
angeschaut. Dazu muss ich sagen, dass ich nicht so der Technik-freak bin, sondern gut beobachten und analysieren kann.
Was man auf den Videos sehen kann, ist ein schneller Niederschlagsvorhang, wo die Sturmböen kurz danach ! steigen und mit dem 2. und 3. Vorhang nochmals steigen und dann erstmal stagnieren, und dann sieht man an der Bewegung der Bäume und des Materiels das in der Luft ist auch so ein Ansaugen....also so Plakativ wie SRF einen Downburst beschreibt stimmen diese Bilder für mich nicht überein.
Meine Analyse ist: es ist sicherlich ein downburst, jedoch nicht so plakativ und einfach wie gewisse Experten sagen. Warum fliegen schwere Trümmerteile miteinander hoch weg ? Was ja eher für Sogwirkung spricht oder
Also für mich ist die Theorie des "wrapped tornado" sehr plausibel, wenn ich mir die Schadenbilder aus Cre du locle anschaue.
Eisenstangen von Verkehrsschildern und einer Busstation werden einfach verbogen ?! Das muss eine enorme Energie sein.
Aus meiner Sicht muss es auch starke Aufwinde gegeben haben, die vielleicht bei einem extremen Downburst zwischen den Böen entstehen könnten so eine Art gegen Reaktion, actio reactio Physik halt. Dieses Ereignis ist sehr interessant, wo sich alle Experten wundern.
Die Theorie des einfachen downburst, wie das Meteo und SRF schreiben passen nicht ! Wrapped Tornado, Aufwind bei downburst oder Mischform dornburst-tornado, Gustnado.... es ist so perplex, deshalb übergebe ich wieder an die Fachleute
ps: die Windstärke könnte lokal in Cre de locle auch 300 km/h gewesen sein
Wenn ich die Radarbilder des Tages angeschaut habe, war eine dynamik zu erkennen mit drehung bis weit in die Vogesen und diese Gewitterzelle wurde wie angesaugt, kurz und schnell entstanden plötzliche Zelle
und es gibt nicht "Den Tornado" oder DEN "downburst
....das kann eine Mischform sein, weil die gesamten aufwindtendenzen nach der 2. und 3. Niederschlagswelle deutlich zu sehen sind, tja shit happends wenn ein genaues auge darauf schaut. "Wrapped Tornado" Punkt.

[B3rgl3r]

....also so Plakativ wie SRF einen Downburst beschreibt stimmen diese Bilder für mich nicht überein.
[...]
Also für mich ist die Theorie des "wrapped tornado" sehr plausibel

Ich verweise auf folgende Kommentare:

Sämtliche Schäden, die ich gesehen habe, weisen eine Südwest nach Nordost Richtung aus.

Ein Tornado, ob wrapped oder nicht würde ein anderes Schadensbild zeigen.

Dazu noch die Analyse von Tinu, Willi und Dominic (Knight)...
https://sturmforum.ch/viewtopic.php?p=213736#p213736

Und wenn sogar Cyrill seine Meinung geändert hat... vgl.
https://sturmforum.ch/viewtopic.php?p=213733#p213733

...denke ist, ist das nicht mehr plakativ... sondern fundiert.

Das war's dann auch von mir in diesem Thread (mit dieser kurzen Zusammenfassung).

[Joe]

Hallo Leute

es geht mir darum, dass die Natur noch viel mehr hat als Gewitter oder nicht Gewitter
ob Torndado oder nicht

Dieses Hin und her mit den Meinungen ist ja auch ok. Ich denke "wrapped tornado" punkt.

[Joe]

Hallo: Wennn ein Tornado knapp nördlich mit grösserer ausdehnung durchzieht mit unterstützung des Höhenwindes kann er auch gradlinige windverhälntnisse schaffen...und versteckt sein in einem Niederschlagsvorhang...hallo ?

[Joe]

Hallo Leute

Ich bin Fan von eurer Arbeit und respektiert bitte andere Meinungen.
Die ganze Diskusion ob Tornado oder nicht ist nebensächlich für die vielen Geschädigten.
Ich habe gesagt. ich kann gut beobachten, Radarbilder, Videos usw..
Hinter diesem Niederschlagsvorhang hat sich ein Monster versteckt...es gibt nicht DEN TORNADO ODER DEN DOWNBURST
es kann auch Mischformen geben. Weil auf den gesammten videos die ich gesehen habe eindeutig eine Aufwind Tendenz zu erkennen ist.
Punkt