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Solar- und Windanlagen: ökonomischer und ökologischer Unsinn

Erdbeben, Kameras, Forumkritik usw.
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Uwe/Eschlikon
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Solar- und Windanlagen: ökonomischer und ökologischer Unsinn

Beitrag von Uwe/Eschlikon »

Hallo

Vielleicht ist der Titel etwas provozierend, aber Auslöser gab bei mir die Meldung, dass in Birr (Kt. AG) eine Solaranlage auf dem Dach einer Fabrikanlage für 800 Haushalte gebaut werden kann. Kosten satte 16 Mio. Franken.

Ich habe einmal gerechnet (oder darf man das bei ökologischen Projekten nicht? Macht man sich damit evtl. sogar strafbar? :warm: ):

800 Haushalte = ca. 2'500 Personen
Einwohner CH = 7'500'000 Personen
Wollte man alle CH-Einwohner mit Solarstrom versorgen, dann 7'500'000 : 2'500 x 16 Mio. = 48 Milliarden Franken, für gerade einmal 4% Gesamtstromverbrauch :roll:

Der Clou ist aber, dass sowohl Solar- (wie auch Wind-)Energie witterungsabhängig ist. Das bedeutet, für jedes KW Solarstrom muss gleichzeitig ein KW herkömmlicher Strom (aus AKW/Wasserkraft) bereit gestellt werden. Denn sowohl nachts, bei Windstille oder auch im Winter liefern diese Kraftwerkchen wenig oder gar keinen Strom, dann, wenn man ihn am meisten braucht. Und da man das nicht "planen" kann, braucht es die gleiche Leistung nochmals, damit es zu keinem Unterbruch oder Schwankungen im Netz kommt. Wir zahlen doppelt und dreifach für etwas, was in meinen Augen ökologisch und ökonomisch unsinnig ist. Die Fördergelder/Subventionen (öffentlich) sprudeln aber dafür momentan wie für keinen anderen Wirtschaftszweig, obschon das Geld gar nicht vorhanden ist. Ein Ökoblase, wie die Immobilienblase?

Andere Meinungen?

Gruss, Uwe

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Alfred
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Re: Solar- und Windanlagen: ökonomischer und ökologischer Unsinn

Beitrag von Alfred »

Sali zäme

Man sollte die Rechnung noch etwas weiterführen. So ein Ding braucht doch auch
Wartung, sollte Versichert sein und hält ja auch nicht ewig.

Gruss, Alfred


URBI

Re: Solar- und Windanlagen: ökonomischer und ökologischer Unsinn

Beitrag von URBI »

Was ist denn ökologisch und ökonomisch sinnvoll?

Abhängigkeiten bei der Energieversorgung gibt es immer. Auch die Wasserkraft ist abhängig von der Witterung.

Die Atomkraftwerke sind abhängig von der momentanen politischen Lage. Und ausserdem...hoch defizitär.(Für den Verbraucher !).
Dann kommt noch das Verbrauchsmaterial dazu.
>> Nämlich zu Beispiel die verstrahlten Wegwerfhilfsarbeiter usw. :fluchen:
Die sind aber recht günstig innerhalb der Wartungskosten.



Was soll das geschreie? Eine vielfältige Versorgung ist doch eine erfreuliche Tatsache.
Zuletzt geändert von URBI am Fr 28. Aug 2009, 13:33, insgesamt 2-mal geändert.

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crosley
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Re: Solar- und Windanlagen: ökonomischer und ökologischer Unsinn

Beitrag von crosley »

Hoi Uwe
Denn sowohl nachts, bei Windstille oder auch im Winter liefern diese Kraftwerkchen wenig oder gar keinen Strom, dann, wenn man ihn am meisten braucht.
Jein, heute gibt es bereits Solarkraftwerke die die Sonnenenegie in Wärme umwandeln und dies dann (z.B. In Tanks mit "flüssig Saltz") speichern können. Somit können diese Kraftwerke auch für eine Gewisse Zeit Energie liefren wenn geade keine Sonne scheint.

Ein Beispiel:
Ganzer Beitrag (Quelle: http://www.welt.de ): http://www.welt.de/welt_print/article22 ... chern.html
Die überschüssige, nicht unmittelbar der Verstromung zugeführte Wärme wird in Salzspeichern zwischengelagert. In zwei riesigen Tanks lagern je 28 500 Tonnen einer Kalium-Natriumnitrat-Schmelze. Nach Sonnenuntergang kann die im geschmolzenen Salz gespeicherte Wärme abgerufen und wieder der Dampfturbine zugeführt werden. Auf diese Weise kann das Solarkraftwerk auch bei Dunkelheit noch 7,5 Stunden lang elektrischen Strom liefern. Im Hochsommer wird es so fast rund um die Uhr Elektrizität ins Netz liefern.
Ob dies in Birr aber auch so gemacht wird...???
Das bedeutet, für jedes KW Solarstrom muss gleichzeitig ein KW herkömmlicher Strom (aus AKW/Wasserkraft) bereit gestellt werden.
Auch hier ein jein... Solarkraftwerke könne gerade in den Spitzenzeiten (Mittag und Abend) "Engpässe" etwas ausgleichen/abschwächen. Wir sind sicher noch nicht so weit (auch technisch) das ein Solarkraftwerk ein herkömmliches Kraftwerk ablösen kann, aber man kann die Solarkraftwerke als Ergänzung sicher in einem positiven Sinne betrachten. Strom muss somit dann zu Spitzenzeiten auch weniger aus dem Ausland eingekauft werden.
Ich habe einmal gerechnet...
Ja da geb ich Dir Recht. Zu teuer!
Aber auch hier. Mut zum Bau (auch dank Subventionen), bringen mehr als nur ein Verhältniss "Kosten gegenüber Energie". Jedes gebautes Solarkraftwerk, generiert auch Erfahrung mit dieser Art von Energiegewinnung. Und villeicht kommen wir so auch etwas schneller an eine noch effizientere Weiterentwiklung, als es bis jetzt geschehen ist.
Stelle Dir vor die Glühbirne (nur als Bsp., funktioniert eigentlich mit Allem) wäre nach der deren Erfindung nie produziert worden, weil das Produkt noch nicht Ausgereift bzw. noch in keinem Verhältnis zur Leistungsverbrauch, Lichtausbeute und Lebensdauer stand. Die Entwiklung wäre nie in diesem Ausmasse geschehen und wir wären damit noch lange nicht dort wo wir heute sind.
Zusätzlich, je grösser der Bedarf an Produkten im Zusammenhang mit Solarenergie ist (und jeder Bau trägt dazu ja bei), umso günstiger wird das Produkt selber (wenn dies auch viel zu langsam geschieht). Auch die Weiterentwicklung/Forschung wird natürlich wenn sich wirtschaftlich eine Produktion lohnt (grosse Absatzmengen usw.), von den Firmen stärker betreiben, als wenn das Produkt nur ein Nieschenprodukt bleibt (bestes Beispiel, die Medikamentenforschung).
Will sagen, viel Bedarf und grosser Markt = viel Forschung und Entwicklung. Dies alles muss natürlich erst einmal geschen, was für mich heisst: Jeder Bau unterstützt somit diesen Markt und treibt die weitere Forschung und Preissenkung dieser Produkte an.

Ich finde Deine Fragen (Einwände) wirklich berechtigt und man muss sie stellen. Gleichzeitig darf man aber nicht nur reines Zahlenspiel betreiben. Ich hoffe Du verstehst was ich meine.

Grüsse Crosley
Zuletzt geändert von crosley am Fr 28. Aug 2009, 08:38, insgesamt 2-mal geändert.

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Uwe/Eschlikon
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Re: Solar- und Windanlagen: ökonomischer und ökologischer Unsinn

Beitrag von Uwe/Eschlikon »

Hallo

@Crosley: Ok, das mit den Salzspeichern wusste ich nicht.
Trotzdem stören mich hierzulande einige Dinge in Sachen alternative Energieforschung:

1. Warum "wurstelt" jede Region, jede Gemeinde oder jede Interessengemeinschaft für sich? Wäre es nicht besser, man würde sich zusammen setzen und gemeinsam überregionale Lösungen suchen?
2. Warum werden die Fördergelder nicht in Alternativ-Projekte gesteckt, die witterungsunabhängige Energiequellen erschliessen, wie Biogas, Erdwärme oder zusätzliche Wasserkraft?
3. Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet Solar- und Windkraft dermassen gepusht werden :-? Für einen privaten Hausbesitzer, der zusätzlich Solarzellen auf seinem Dach oder an der Fassade einsetzt, mag das vielleicht eine gute Ergänzung sein. Gerade aber bei der Windkraft (siehe zB. Grimsel) sind die Beweggründe absolut abstrus. Möchte man eine Staumauer um ein paar Meter erhöhen, werden von Seiten des Naturschutzes alle Hebel in Bewegung gesetzt, um dies zu verhindern, werden aber riesige, landschaftsverschandelnde und uneffiziente Windturbinen geplant, dann ist es ok. :down: Dabei hätte man gerade auf der Grimsel mit relativ wenig Aufwand enorm viel mehr Energie gewinnen können. Immerhin hat inzwischen auch der SAC Bedenken an der Windkraft in den Alpen angemeldet (u.a weil er selber schlechte Erfahrungen mit kleinen Windturbinen gemacht hat; ein Turbine verlor bei einem Schneesturm ein Rotorblatt und durchschlug das Dach einer SAC-Hütte).
4. Der Traum, den die Stadt Zürich mit seiner propagierenden 2000-Watt-Gesellschft träumt, wird sich zum Alptraum entwickeln. Wie können die linken Politiker nur so realitätsfremd argumentieren...für mich total unverständlich. Woher kommt der Strom dereinst, wenn unsere AKWs ausgedient haben und wir keine flächendeckenden und witterungsunabhängigen Alternativen haben? Wohl gemerkt, der Stromverbrauch wird auch in Zukunft weiter ansteigen. Da ändern alle zertifizierten Haushaltsgeräte und alle Energisparlampen nichts daran. Der Stromverbrauch der privaten Haushalte liegt nämlich, wie schon gesagt, bei lapidaren 4%.
Würden wir nicht besser energiesparende Loks für die SBB entwickeln oder vielleicht einmal die Autobahnbeleuchtungen nachts abschalten? Warum forscht man nicht, wie der Industrie- und Dienstleistungssektor mehr Energie einsparen könnte? Oder bei der Armee? Dort wo viel Potenzial vorhanden ist. Statt dessen werden Glühbirnenverbote für Haushalte in Erwägung gezogen und man redet den Hausbesitzern ein schlechtes Gewissen ein, weil sie keine Alternativen einsetzen!
Ich sehe die Franzosen, Spanier, Italiener oder gar Russen schon die Hände reiben, wenn sie hören, dass die Schweiz und auch Deutschland ihre AKWs abstellen, bzw. einmotten. Sie können dann teuer ihren AKW-Strom in die Schweiz liefern, weil es bei uns im Winter lange dunkel und windstill ist und wir am meisten Energie brauchen :mrgreen: Und der angeschmierte Schweizer zahlt sich für zertifizierten Ökostrom dumm und dämlich.

Ich bin auch nicht für AKWs, wenn es bessere Alternativen gibt. Nur wenn sich der Strom(Energie)preis in Zukunft so entwickelt, wie sich die Gesundheitskosten hierzulande entwickeln, sehe ich schwarz, rabenschwarz. Der 1.Versuch, die Preise satt anzuheben, ist immerhin gescheitert.

Gruss, Uwe
Zuletzt geändert von Uwe/Eschlikon am Fr 28. Aug 2009, 12:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Marco (Oberfrick)
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Re: Solar- und Windanlagen: ökonomischer und ökologischer Unsinn

Beitrag von Marco (Oberfrick) »

Hallo

Problem ist unabhängig von wo der Strom kommt das wir zu viel brauchen und das wie auch erwähnt nicht mal der Haushalt sonder primär die Industrie und öffentlicher Raum den meisten Strom frist.

Wenn man alle Strassenlampen der Schweiz auf LED Technik umstellen würde (gibt schon Gemeinden wo ihre Strassenlampen umrüsten) könnte man sicher schon eine menge Energie sparen..und aufhören irgen welche Gebäute oder Bauwerke oder was auch immer die ganze Nacht zu beleuchten.

In den Büros und Industriegebäuten die Neon und Halagen Lampen gegen LED oder Energiesparlampen tauschen. (in unserem Büro brennen etliche 500w Halogenlampen den ganzen Tag auch wenn niemand im Büro ist)

Dann müsste jedes neu gebaute Gebäude denn Minder Energie Standart erfüllen (auch Industriegebäute) würde soweit gehe das man so weit möglich eine autonome Energie und Warmwassererzeugung im Haus oder Überbauungen vorschrift würde das nur noch ein Bruchteil externer Strom eingespeisst werden muss.

Und als ersatz für die AKW's würde ich Thermo Kraftwerk vorhersehen..die sind auch Wetterunabhängig und verschandeln die Landschaft auch kaum...man müsste nur mal entlich das in Basel fertigstelle...das bischen Erdbeben wo es gegeben hat war ja auch nur halb so wild (im Gegensatz was es vom Rheingraben geben könnte )

Denke Solarenergie ist einge sinnvolle Ergänzung...wenn nur jedes Haus in der Schweiz paar Quadrattmeter davon hätte würde das nicht den ganzen Stromhaushalt decken aber jedes kW wo man mit erneuerbaren Energie herstellen kann sind sinnvoll.

Gruss Marco
Aus dem Schönen WINTERthur-Seen 480m.ü.M.
Seit 2017 im Frickital Zuhause ;-)

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Kaiko (Döttingen)
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Re: Solar- und Windanlagen: ökonomischer und ökologischer Unsinn

Beitrag von Kaiko (Döttingen) »

Ist ja schön und gut. Ich muss jedesmal lachen wenn ich diese Diskussionen lese.

Solaranlage auf dem Dach einer Fabrikanlage für 800 Haushalte = ca. 2'500 Personen.....

Und einen Tag zuvor in den Nachrichten:
'Die Schweiz wächst dank Einwanderung:
'Die ständige Wohnbevölkerung der Schweiz ist im vergangenen Jahr gewachsen wie selten zuvor um 108'000 Personen auf über 7,7 Millionen Einwohner. Hauptgrund für das Bevölkerungswachstum ist die Zuwanderung.' ...
http://drs4news.ch/www/de/drs4/nachrich ... 79255.html

Jeder von uns braucht Strom und Energie.
Also Vorwärtsmachen mit den Solaranlagen. Wir bräuchten mehr als 40 solcher Fabrikanlagen um den Stromverbrauch für den Bevölkerungszuwachs vom letzten Jahr mit Strom zu decken. :down:

Oder anders ausgedrückt, viele Einsparungen werden jedes Jahr durch das Bevölkerungswachstum wieder kompensiert, so dass der Verbrauch weiter zunehmen wird.

Nachdenkliche Grüsse
Kaiko
Mitbetreiber des Sturmarchivs Schweiz und Wetterforscher aus Leidenschaft: http://www.sturmarchiv.ch/


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Uwe/Eschlikon
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Re: Solar- und Windanlagen: ökonomischer und ökologischer Unsinn

Beitrag von Uwe/Eschlikon »

@Kaiko
Oder anders ausgedrückt, viele Einsparungen werden jedes Jahr durch das Bevölkerungswachstum wieder kompensiert, so dass der Verbrauch weiter zunehmen wird.
Nicht nur das! Die Wahrheit ist, dass der Stromverbrauch pro Kopf ansteigt, also selbst bei Bevölkerungsstagnation oder gar bei Abnahme.
Die Anzahl Geräte, die Strom brauchen, ob im Haushalt, bei KMUs oder in der Grossindustrie, ist weiter stark steigend. Und wenn dereinst auch noch Elektroautos das Strassenbild prägen werden, steigt der Verbrauch nochmals stark an! Wo bleibt da die 2000-Watt-Gesellschaft? :mrgreen:

Zudem wird der Stromverbrauch auch immer wieder mit dem Klimaschutz in Verbindung gebracht, was ich hier in der Schweiz für völlig abstrus halte!
Nur wenn Gas- oder Kohlekraftwerke Strom erzeugen, ist diese Verbindung gerechtfertigt, sonst nicht! Energie ist nämlich mehr genug vorhanden. Wir müssen uns nur endlich einmal an einen Tisch setzen und die Frage der Gewinnung in einheitliche Bahnen lenken, und zwar so, dass möglichst wenig CO2 erzeugt wird.

Grüsse, Uwe

Andreas (Langnau)
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Re: Solar- und Windanlagen: ökonomischer und ökologischer Unsinn

Beitrag von Andreas (Langnau) »

Uwe/Eschlikon hat geschrieben: Und wenn dereinst auch noch Elektroautos das Strassenbild prägen werden, steigt der Verbrauch nochmals stark an! Wo bleibt da die 2000-Watt-Gesellschaft? :mrgreen:
Die 2kW sind nicht nur elektrische Energie! Da gehört auch Heizöl, Treibstoffe usw. dazu. Ich persönlich brauche privat nur 100kWh elektrisch im Monat. Dauerhaft 2kW verbraten, machen im Monat gute 1450kWh aus!

JonasF
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Re: Solar- und Windanlagen: ökonomischer und ökologischer Unsinn

Beitrag von JonasF »

Hallo zusammen

@Uwe/Eschlikon
Folgender Satz verstehe ich nicht:
48 Milliarden Franken, für gerade einmal 4% Gesamtstromverbrauch
Warum 4% Gesamtstromverbrauch? Nach deiner Rechnung wären 100% Stromverbrauch gedeckt!
Du darfst dich aber nicht von der grossen Zahl irritieren lassen. Mit der heutigen Technologie ist der Solarstrom in sonnenreichen Gegenden (z.B. Sahara, Süditalien) bald mit den Kernkraft-Strom konkurrenzfähig. D.h. der Preis pro kWh wird bald gleich gross sein. Woraus sich schliessen lässt, dass man eine ähnliche Franken-Zahl für Kernkraft-Strom für die Gesamtbevölkerung in der CH erhalten würde. Vergiss nicht, dass KK-Strom sehr teuer ist, weil u.a. einiges für die Sicherheit aufgewendet werden muss!!!

Ein zweites Zitat von dir Uwe:
Der Clou ist aber, dass sowohl Solar- (wie auch Wind-)Energie witterungsabhängig ist. Das bedeutet, für jedes KW Solarstrom muss gleichzeitig ein KW herkömmlicher Strom (aus AKW/Wasserkraft) bereit gestellt werden.
Ein AKW, oder fachlich korrekter: KKW (denn es wird mit den AtomKERNEN "gebastelt"), wird rein nur um den Dauerstrom zu decken genutzt. Man kann ein Atomkraftwerk in der Nacht nicht stärker laufen lassen. Deine Aussage stimmt nur in Bezug auf Wasserkraft. Denn diese Kraftwerke werden genutzt, um Stromspitzen auszunutzen und zu speichern. Die von Crosley zitierte Speicheranlagen haben genau die gleiche Funktion! Es ist aber wichtig zu verstehen, dass es keine Rolle spielt, ob man nun irgendwo ein Salzspeicherkraftwerk baut oder direkt neben der Solaranlage. In Birr wird das sicher nicht gebaut.. da würde ich einen Besen fressen.
Von marktwirtschaftlicher Sicht geht es bei Speicherkraftwerken irgendeiner Art darum, den billigen Strom zu Zeiten geringen Stromverbrauchs zu verwenden und Energie zu speichern, die man dann zu teuren Preisen bei Zeitpunkten grossen Stromverbrauchs zu verkaufen und also ins Netz einzuspeisen. Du kannst also auch ohne Solarkraftwerk ein Salzspeicherkraftwerk in Eschlikon aufbauen. Ich würde dir aber raten, genau zu rechnen, wann der ROI eintrifft. Denn ich kenne mich bei der Technologie auch nicht aus und weiss somit nicht, was für Investitionen da nötig sind.

Noch ein Zitat von dir Uwe:
Warum "wurstelt" jede Region, jede Gemeinde oder jede Interessengemeinschaft für sich? Wäre es nicht besser, man würde sich zusammen setzen und gemeinsam überregionale Lösungen suchen?
Nein, es ist besser, wenn jeder für sich wurstelt. Denn Solarenergie kann man nicht punktuell "sammeln". Es braucht also eine dezentrale Kraftwerkstruktur. Deshalb ist gut, wenn mal in diese Technologie investiert wird! Dadurch wird die Branche gefördert und die Preise von den aktuellen Produkten sinken. In nächster Zeit wird in diesem Sektor viel gehen und bald wird der Solarstrom konkurrenzfähig zum Kernkraft-Strom.

Allgemein kann man zusammenfassen: Ein KKW alleine ist unbrauchbar. Ein Wasserkraftwerk alleine ist unbrauchbar. Erst bei verknüpfung der beiden durch ein Stromnetz wird effizient elektrische Energie hergestellt und gespeichert!

Noch zu den KKWs:
KKWs haben 2 Nachteile:
1. Uran ist endlich und wir sind vom Ausland abhängig, dass wir Uran erhalten.
2. Das Abfallprodukt der KKWs ist radioaktiv.
Punkt 1 ist Tatsache und diktiert uns in einen langsamen Ausstieg aus der Kernspalt-Technologie (bis in 100-200 Jahren, soweit ich weiss).
Punkt 2 ist aber lange nicht so schlimm, wie er durch die KKW-Gegner dargestellt wird. Mit einem guten Endlager liessen sich die Abfälle gut uns sicher unterbringen. Die NAGRA schon viele taugliche Orte vorgeschlagen. Es geht darum, dass man tief im Erdboden eine Sandschicht findet, die seit Jahr-Millionen unverändert ist. Sand hat die Eigenschaft Flüssigkeit zu binden. Die NAGRA hat solche Schichten gefunden, wo zudem Versteinerungen von über 40Mio Jahren eingelagert waren - also ideal um als Endlager für radioaktiven Müll zu dienen. Würde man nun also hochradioaktiven Abfall dort vergraben, wäre schon nach 1000Jahren eine deutliche Besserung eingetroffen. Im Vergleich zum Alter der Sandschicht ist das aber ein extrem kurzer Moment.
KKWs haben 1 grosser Vorteil:
Es fällt fast kein CO2 als Abfallprodukt an (nur zum Transport des Urans und zum Verbuddeln des radioaktiven Abfalls).
Für die Natur ist das natürlich ein entscheidendes positives Argument. Die Klimaerwärmung wäre um ein vielfaches grösser, wenn wir diese Technologie nicht hätten und anstelle dessen mehr Kohle verbrennen würden.

Für Interessierte zu radioaktiver Strahlung kann ich diesen Artikel - geschrieben von Walter Rüegg - empfehlen:
http://www.electrosuisse.ch/display.cfm/id/127833

Ich bin auf politischer Ebene immer noch verzweifelt am Politiker suchen, die eine ähnliche Meinung wie ich haben. Nämlich PRO Solarkraft und PRO KKW.
Ich möchte so wenige Verbrennungsmotoren wie möglich und so viel nahezu CO2-neutrale Energie wie möglich. Dazu gehört eben neben Solarkraft, Wasserkraft auch die Kernspaltung. Solange die Solarkraft nicht das entscheidende an Energie produzieren kann, muss man sich eben mit KKW aushelfen. Das Ziel muss sein, so wenig Energie wie möglich zu verbrauchen und dass möglichst wenig CO2 freigesetzt wird.

@Marco (Winterthur)
Dann müsste jedes neu gebaute Gebäude denn Minder Energie Standart erfüllen (auch Industriegebäute) würde soweit gehe das man so weit möglich eine autonome Energie und Warmwassererzeugung im Haus oder Überbauungen vorschrift würde das nur noch ein Bruchteil externer Strom eingespeisst werden muss
Ich gebe dir völlig recht und unterstütze solche Vorschriften! Natürlich muss man nicht nur die Energiegewinnung fördern, sondern auch Vorschriften machen, um den Bedarf zu senken! Das ist nämlich mindestens so gut investiert wie in Solarkraft und KKWs!!!

Die Energieproblematik ist ein schwieriges Thema und wird uns sicher das ganze Jahrhundert beschäftigen. Mit dem Bau vom Solarkraftwerk in Birr profitiert die Solarbranche und indirekt auch die dazugehörige Forschung. Es ist ein Schritt in die richtige Richtung, wenn man als Ziel den schonenden Umgang mit der Natur hat.

Grüsse
Jonas
Zuletzt geändert von JonasF am Mo 31. Aug 2009, 23:12, insgesamt 1-mal geändert.
Grüsse aus dem Wasserschloss
*** 5200 Brugg - 345 m.ü.M ***

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