Schauer 13.06.2011

[Cyrill]

OT @ Ben
Hoi. Du hast damit natürlich recht. Das ist aber schon seit geraumer Zeit so; wohl war es bis 2008 etwas zuverlässiger (z.B. der 15.08.08), als in den Folgejahren. Seit dem 07.09.10 habe ich aber eine persönliche Meinung dazu; man beachte meinen Beitrag vom 08.09.10....(inkl. Vorhersage eine Woche zuvor)....:
http://www.sturmforum.ch/viewtopic.php? ... 97#p126111

....und Silas' Thread vom 07.09.10:
http://www.sturmforum.ch/viewtopic.php?f=2&t=7198

Bei Estofex nichts und nada.

Man muss hier aber auch betonen, dass die Estofex-Mitarbeiter im Non-Profit-Status ihre Seite betreiben und soweit ich weiss unentgeltlich und nebenberuflich sich freiwillig engagieren.
Diesen Hinweis auf ihrer Webseite.....:
"Please note that forecasts produced by ESTOFEX are not warnings of imminent severe weather."
Deutsch: "Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass die von ESTOFEX entwickelten Vorhersagen keine Warnungen vor bevorstehenden Schwerwetter-Ereignissen sind."
http://www.estofex.org/

....dürfte die Unverbindlichkeit der Aussagen genügend erklären; was ich inzwischen respektiere. Natürlich würde man gerne (vorallem als Chaser) ein solches Tool zur Verfügung haben, mit verlässlichen Angaben. Das letzte Mal stand ich anfangs Juni in Kroatien im Level 1-Gebiet - unter blauem Himmel.
Na ja, ich weiss nicht, ob eine Diskussion darüber viel Sinn machen würde; und bei einer statistischen "wie-oft-ins-kraut-geschossen"-Analyse, dürfte wohl mein favorisierter Forecaster van der Velde mit der höchsten Zuverlässigkeitsquote am besten abschneiden.
Im Abgleich mit eigens erstellten Vorhersagen kann das Tool nützlich sein; mehr nicht.

Gruss Cyrill

[Ben (BaWü)]

Nochmal OT, das wars dann aber von meiner Seite
Natürlich ist mir klar, dass die fexler das alles nebenher, freiwillig und ehrenamtlich machen. Auch sie stützen ihre forecasts natürlich auf diverse Modelle, die - wie wir alle wissen - oft genug daneben liegen. Ganz klar, dass es da nicht immer hinhaut. Ich will damit auch nicht die Leute, geschweige denn ihre Arbeit kritisieren. Ich finds gut, dass es sowas gibt. Und ich hatte auch nicht vor nazuschaun, welcher forecaster wann wo richtig geproggt hat. Aber beim durchschauen ist mir eben aufgefallen, dass es zunehmend erstaunliche Diskrepanzen gibt. Und das war eben nicht immer so. Meiner Meinung nach hat die Genauigkeit eben relativ stark nachgelassen. Vllt gibt es dafür Gründe, die mir nicht ersichtlich sind. Wenn man sich zB die Karten von gestern durchgeschaut hat, dann frag ich mich schon, wo da Hagelgewitter zu interpretieren waren....
Naja, letztlich bin ich froh, dass es das Forum hier gibt, in dem man die Lagen kontrovers diskutieren kann und somit seinen eigenen Schluss ziehen kann.

Greez
Ben

[Yoda]

Servus,

da ich wohl der Schuldige bzgl der Hagelvorhersage trotz mangelnder Signale am letzten Montag bin ... die Hagelstuerme im alpinen Bereich bereiten uns ehrlich gesagt Kopfzerbrechen. Traditionell sagen wir Hagel bei gut organisierten Multizellen und Superzellen vorher, also ist Scherung eine wichtige Voraussetzung. Die meisten der vergangenen Hagelstuerme entstanden aber in Umgebungen ohne nennenswerte Scherung. Diese Faelle treten jedes Jahr auf (in Bayern durch Walter Stieglmair gut dokumentiert) und jedes Jahr haben wir Probleme, diese Faelle vorherzusagen. Ein drastisches Beispiel war der 31.05.2003, bei dem es eine Mesoantizyklone gab, die in grossen Hagel resultiert hat, obwohl keiner der Aufstiege (oder Modell-Daten) Scherung anzeigte. Diese Faelle sind also nicht neu. Fuer Montag sah es so aus, als wuerde es inneralpin und im Alpenvorland Gewitter geben. GFS und diverse WRF-Version haben dieses Szenario unterstuetzt. Scherung wurde nicht erwartet, aber erwartungsgemaess kann es in diesen Faellen (aus welchem Grund auch immer) trotzdem zu Hagelstuermen kommen. Das bisschen, was wir ueber Hagelentstehung zu wissen meinen (CAPE in der mixed-phase Region moeglichst gross etc.) hat auf die alpinen Regionen (+Vorland) als moeglichen Fokus gedeutet. Hat diesmal nicht geklappt. Wenn ich traditionell vorhergesagt haette (keinen LVL1, sondern nur Gewitter weil Scherung gefehlt hat und CAPE nicht berauschend war), waere es gut moeglich gewesen, dass es Hagel gegeben haette (mit anschliessenden Beschwerden, dass das nicht vorhergesagt wurde). Wir haben bis jetzt noch nicht herausgefunden, welche Lagen diese 'Hagelstuerme in synoptisch unauffaelligen Situationen' beguenstigen. Falls ihr brauchbare Ideen habt, waere ich dankbar davon zu hoeren -- vielleicht uebersehen wir ja etwas. Wahrscheinlich muesste man diesen Stuermen mit mobilen Radiosonden begegnen, um zunaechst einmal zu schauen, ob die komplexe Orographie eventuell lokal die Umgebung modifiziert (relativ zu den synoptisch-skaligen Beobachtungen).

Es scheint also, dass viele der Hagelstuerme mit "traditionellen" Methoden nicht gut vorhergesagt werden koennen. Wir haben noch keine gute Methode entwickelt, um diesem Problem zu begegnen, daher bleibt im Moment wohl nur ein empirischer Ansatz (wir wissen, dass diverse Gegenden bevorzugt sind, auch wenn wir nicht verstehen warum; diese Information kann in eine Prognose eingearbeitet werden). Was ich aus dieser Diskussion schliesse ist, dass diese Ueberlegnungen vielleicht im Text besser gerechtfertigt werden sollten, um den Eindruck der Willkuer zu reduzieren.

Unsere internen Verifikationen zeigen uebrigens, dass wir uns mit der Zeit verbessern. Was natuerlich nicht heisst, dass wir nicht manchmal vollkommen daneben liegen koennen.

Viele Gruesse,

Yoda (ESTOFEX)

[Ben (BaWü)]

Hallo Yoda:
Ich finds gut, dass du dich hier zu Wort meldest! Das hätte ich nicht gedacht
Was du geschrieben hast, trifft die Sache wohl ganz gut. Und vermutlich liegt auch da das Problem, das ich gemeint habe zu erkennen. Mir ist diese Sache in diesem Jahr aufgefallen. Dafür waren mitunter vorallem die auch bereits von dir angesprochenen Hagelzellen (vor allem in Süd-Bayern, aber auch im Raum Stuttgart) verantwortlich. Die Warnlage bei diesen Ereignissen war vermutlich nicht ausreichend (s. z.B. Vergleich von Walter Stiegelmairs Dokumentationen zu den forecasts). Aber du hast ja gut erklärt, warum dies so war/ist. Das versteh ich natürlich voll und ganz und diese Tatsache habe ich nicht in mein Urteil miteinbezogen. Diese Serie der relativ unüblichen Zelltypen/Zugbahnen/Entstehungen ist mir bereits vor ettlichen Tagen aufgefallen. Da gab es auch schon eine Diskussion anderswo hier im Forum. Wenn man das Wetter in seiner Region beobachtet, verliert man auch schnell aus dem Auge, dass ihr von extofex ganz andere Gebiete abdecken müsst. Und von der Genauigkeit eurer Vorhersagen in ganz Mitteleuropa habe ich natürlich keine Ahnung. Deswegen nimmt eure Genauigkeit vermutlich auch zu, während sie für mich rein subjektiv hier in der Region abnimmt. Von daher tut es mir Leid, wenn meine posts deinerseits als Willkür/Angriff gedeutet wurden. Meine Absicht war es nicht, eure Arbeit zu kritisieren, geschweige denn einzelne forecaster. Wie ich bereits gesagt habe, finde ich es gut, dass es eure Seite gibt. Wenn man keine Zeit hat, sich eine Lage selbst genauer anzuschauen, bietet ihr immer einen guten und soliden Überblick.
Von daher: Macht weiter euren guten Job! (Wäre natürlich oberklasse, wenn du/ihr hier im Forum mitdiskutieren würdet...)

Greez
Ben

[säschu (Bösingen)]

Hallo Yoda
Ich war auch etwas erstaunt über euer lvel 1.
Ich musste aber eurer Warnung recht geben.
Alle Modelle wollten ab dem späten Vormittag in der Westschweiz Sonne.
Es gab im ganzen Alpenbogen zwar hellere Abschnitte, die Energie hat sich aber immer in leichtem Regen aufgelöst und wir haben den ganzen Tag keine Sonne gesehen.
Wenn es Sonne gegeben hätte, währt ihr richtig gelegen (Erfahrung
Im Nachhinein fehlte mir ein bisschen Föhn(auch Westföhn), um die Luft zu stabilisieren und aufzuladen.
Grosses Kompliment für eure Versuche.
Wir helfen gerne mit euer Projekt weiter zu bringen.
Gruss Sacha

[Severestorms]

Off Topic

Servus,

da ich wohl der Schuldige bzgl der Hagelvorhersage trotz mangelnder Signale am letzten Montag bin ... die Hagelstuerme im alpinen Bereich bereiten uns ehrlich gesagt Kopfzerbrechen. Traditionell sagen wir Hagel bei gut organisierten Multizellen und Superzellen vorher, also ist Scherung eine wichtige Voraussetzung. Die meisten der vergangenen Hagelstuerme entstanden aber in Umgebungen ohne nennenswerte Scherung. Diese Faelle treten jedes Jahr auf (in Bayern durch Walter Stieglmair gut dokumentiert) und jedes Jahr haben wir Probleme, diese Faelle vorherzusagen. Ein drastisches Beispiel war der 31.05.2003, bei dem es eine Mesoantizyklone gab, die in grossen Hagel resultiert hat, obwohl keiner der Aufstiege (oder Modell-Daten) Scherung anzeigte. Diese Faelle sind also nicht neu. Fuer Montag sah es so aus, als wuerde es inneralpin und im Alpenvorland Gewitter geben. GFS und diverse WRF-Version haben dieses Szenario unterstuetzt. Scherung wurde nicht erwartet, aber erwartungsgemaess kann es in diesen Faellen (aus welchem Grund auch immer) trotzdem zu Hagelstuermen kommen. Das bisschen, was wir ueber Hagelentstehung zu wissen meinen (CAPE in der mixed-phase Region moeglichst gross etc.) hat auf die alpinen Regionen (+Vorland) als moeglichen Fokus gedeutet. Hat diesmal nicht geklappt. Wenn ich traditionell vorhergesagt haette (keinen LVL1, sondern nur Gewitter weil Scherung gefehlt hat und CAPE nicht berauschend war), waere es gut moeglich gewesen, dass es Hagel gegeben haette (mit anschliessenden Beschwerden, dass das nicht vorhergesagt wurde). Wir haben bis jetzt noch nicht herausgefunden, welche Lagen diese 'Hagelstuerme in synoptisch unauffaelligen Situationen' beguenstigen. Falls ihr brauchbare Ideen habt, waere ich dankbar davon zu hoeren -- vielleicht uebersehen wir ja etwas. Wahrscheinlich muesste man diesen Stuermen mit mobilen Radiosonden begegnen, um zunaechst einmal zu schauen, ob die komplexe Orographie eventuell lokal die Umgebung modifiziert (relativ zu den synoptisch-skaligen Beobachtungen).

Es scheint also, dass viele der Hagelstuerme mit "traditionellen" Methoden nicht gut vorhergesagt werden koennen. Wir haben noch keine gute Methode entwickelt, um diesem Problem zu begegnen, daher bleibt im Moment wohl nur ein empirischer Ansatz (wir wissen, dass diverse Gegenden bevorzugt sind, auch wenn wir nicht verstehen warum; diese Information kann in eine Prognose eingearbeitet werden). Was ich aus dieser Diskussion schliesse ist, dass diese Ueberlegnungen vielleicht im Text besser gerechtfertigt werden sollten, um den Eindruck der Willkuer zu reduzieren.

Unsere internen Verifikationen zeigen uebrigens, dass wir uns mit der Zeit verbessern. Was natuerlich nicht heisst, dass wir nicht manchmal vollkommen daneben liegen koennen.

Viele Gruesse,

Yoda (ESTOFEX)

Hallo Yoda

Vielen Dank für deine Stellungnahme. Ich schätze eure Arbeit sehr und finde nach wie vor, dass ihr zu den Besten gehört auf dem Gebiet der synoptischen Schwergewitter-Vorhersage in Mitteleuropa.

Es ist nicht immer einfach vom synoptischen Potential auf lokale Gefahren zu schliessen, vor allem wenn es sich um ein so grosses Gebiet wie Europa geht mit derart vielen unterschiedlichen Mikroklimata. Gerade die Alpenregion bietet da besondere Herausforderungen. Wie du richtig schreibst, müssen da unbedingt noch mehr Erfahrungen gesammelt und entsprechende Forschung betrieben werden.

Ich finde es gut, dass ihr solche Überlegungen bezüglich Wind-/Feuchtemodifikation aufgrund der Orographie oder andere Erfahrungen (auch wenn sie noch nicht 100% erklärbar sind) in eure Vorhersagen miteinbezieht. Ich finde übrigens auch, dass du die Unsicherheit in deiner Vorhersage klar formuliert hast:

... Switzerland ... S Germany ... Austria ... N Italy ...

The inter- and pre-Alpine regions will likely be a focus for convective development, aided by weak large-scale ascent. Though indications are that instability and shear will be weak, the elevated terrain and/or local augmentations of the environment owing to the complex terrain could support isolated large hail. Moreover, local heavy rain/flooding could occur.

Vielleicht ist eben die Erwartungshaltung einiger Leser zu gross, wenn über ihrem ganzen Land ein Level 1 liegt, obwohl dies eigentlich nur für die (vor)alpine Region gälte. Dabei müsste man sich nur die Mühe machen, den Text dazu lesen. Aber das ist bei einigen zu viel verlangt und diese reklamieren nachher oft am lautesten, sie hätten es besser gewusst. Im Nachhinein betrachtet, kann man sagen, die Vorhersage war vielleicht etwas übers Ziel hinausgeschossen. Aber zusammen mit der Begründung im Text und deinen obigen Erklärungen dazu würde ich es jedenfalls nicht als grobe Fehlschätzung werten.

Nochmal zurück zur aktuellen Forschung:
Marco Kaschuba hat zur Häufung starker Hagelgewitter im Raum Schwarzwald-Baar-Heuberg (Deutschland) bezugnehmend auf die Orographie einen lesenswerten Artikel veröffentlicht:
http://www.hagelinformation.de/themen/h ... /index.php

Und mit Sicherheit dürfen wir auf die Forschungsergebnisse der Meteoradar Projektstudie zur Hagelbeobachtung gespannt sein. Vielleicht ergeben sich da ja auch für die Vorhersage nützliche Erkenntnisse.

Gruss Chrigi

[Yoda]

Hi,

vielen Dank fuer die Unterstuetzung (ich habe die Kritik hier uebrigens nicht als Angriff bewertet; wir selbst sind wahrscheinlich unsere groessten Kritiker und diskutieren viel darueber, wie wir unsere Vorhersagestrategien anpassen koennen).

Die Idee mit der Kanalisierung im Rheintal setzt eine Suedweststroemung voraus und geht im Prinzip auf Nikolai Dotzeks Arbeit ueber den Nussbach Tornado zurueck. Ich bin mir nicht sicher, dass diese Erklaerung immer funktioniert. Sie scheint die magische Loesung fuer alle unerklaerten Schwergewitter zu sein. Wir haben unsere konzeptionellen Modelle und versuchen immer die Realitaet diesen Modellen anzupassen ("lokal MUSS Scherung vorhanden gewesen sein"). Eigentlich sollte es anders herum laufen.
Wenn wir eine sehr geringe Hintergrundstroemung annehmen, kann lokal Windscherung durch Zirkulationen, die an die komplexe Orographie gekoppelt sind, entstehen. Aber ich schaetze, dass die damit verbundenen Windgeschwindigkeiten nur ein paar m/s sind. Dazu kommt, dass diese Modifikationen generell ziemlich flach sind (1 oder 2 km?). Ob sie also wirklich so viel zur Sturm-Organisation beitragen weiss ich nicht (bzw. ich bin ziemlich sicher, dass dies nicht der Fall ist).

Eine weitere Moeglichkeit waere eine Verkettung "gluecklicher" Umstaende, in denen Zellen bzw deren Outflows mit einander in einer Form interagieren, die zumindest relativ kuezlebige und kleine Mesozyklonen moeglich macht (der Prozess, den ich im Kopf habe, wuerde auch Tornados ermoeglichen). Diese Ideen sind noch sehr frisch, aber ich glaube zunehmend, dass es einen Modus an (relativ kurzlebigen), rotierenden Stuermen geben koennte, die nicht an starke "deep layer shear" und auch nicht notwendigerweise an komplexe Orographie gekoppelt sind.

Gruesse,

Yoda

Off Topic

Servus,

Ich finde es gut, dass ihr solche Überlegungen bezüglich Wind-/Feuchtemodifikation aufgrund der Orographie oder andere Erfahrungen (auch wenn sie noch nicht 100% erklärbar sind) in eure Vorhersagen miteinbezieht.

Nochmal zurück zur aktuellen Forschung:
Marco Kaschuba hat zur Häufung starker Hagelgewitter im Raum Schwarzwald-Baar-Heuberg (Deutschland) bezugnehmend auf die Orographie einen lesenswerten Artikel veröffentlicht:
http://www.hagelinformation.de/themen/h ... /index.php

Und mit Sicherheit dürfen wir auf die Forschungsergebnisse der Meteoradar Projektstudie zur Hagelbeobachtung gespannt sein. Vielleicht ergeben sich da ja auch für die Vorhersage nützliche Erkenntnisse.

Gruss Chrigi

[Alfred]

Wir haben unsere konzeptionellen Modelle

Sali zäme

Was muss ich mir unter konzeptionellen Modelle vorstellen?

Gruss, Alfred