Schweizer Sturmforum

Quelle: http://vejret.tv2.dk/nyt/article.php/id-5143094.html

Hallo Chrigi

Tolles Material (wenn man mal vom Vordergrund absieht ). Stellt sich wieder mal die alte Gretchenfrage: Wasserhose oder Tornado? Oder beides zusammen (tippe auf diese Version). Vor allem der hier scheint mir schon recht ausgewachsen zu sein:


Mit Wasserhose meine ich übrigens, sagen wir mal den harmlosen Bodenseetyp. Grundsätzlich visuel könnte man über dem Meer ja alle Tromben als Wasserhosen bezeichnen, aber wie auf dem Land gibt es ja verschiedenste (Entstehungs-)typen. Ich denke, dass gemäss den Sat-Bildern vom Dienstag auf Mittwoch durchaus auch Superzellen im Spiel waren, was eben für den Tornado-Typ sprechen würde.

Soeben via WZ-Forum entdeckt: mindestens das obige Bild mit den 3 stämmigen Nixen im Vordergrund stammt vom Donnerstag, was dann (im Höhentief) für die Wasserhose Variante sprechen würde...

Gruess Andreas
- Editiert von Andreas -Winterthur- am 20.10.2006, 00:24 -

Hoi Andreas

Zuerst einmal: Wasserhosen SIND Tornados.

Es gibt grundsätzlich zwei Arten von Tornadotypen: mesozyklonale und nichtmesozyklonale. Von mesozyklonalen Tornados spricht man, wenn der Tornado mit einer Mesozyklone einer Superzelle verbunden ist. Über Land ist dies weitaus die häufigste Form. Von nichtmesozyklonalen Tornados (manchmal auch als Schönwetter-Tornados bezeichnet) spricht man, wenn der Tornado mit einer normalen Schauer- oder Gewitterwolke (Cu med oder Cu con reicht bereits) verbunden ist. Dies ist über Wasser die weitaus häufigste Form.

Über Wasser wird grundsätzlich keine Unterscheidung in der Bezeichnung gemacht. Man spricht in der Regel einfach von Wasserhose (egal ob meso- oder nichtmesozyklonale Ursache). Über Land hingegen präzisiert man. Nichtmesozyklonale Tornados über Land werden dann auch Landhosen oder Landspouts genannt.

Bei mesozyklonalen Tornados ist eine Mesozyklone, also ein rotierender Aufwind nötig (wie das bei einer Superzelle der Fall ist). Eine Superzelle kann bekanntlich bei günstiger vertikaler Windscherung (sowohl Geschwindigkeits- als auch Richtungsscherung) entstehen. Dabei entstehen Wirbel/Rollen um eine horizontale Achse (horizontale Vorticity), die mit dem Aufwind in die Vertikale aufgerichtet werden und so zur Bildung von Mesozyklonen beitragen (sog. Tilting). Sind die Bedingungen günstig (niedrige Wolkenhöhe, guter Low Level Jet, viel CAPE, etc.) kann sich dann unterhalb der Wallcloud (Lowering unterhalb des rotierenden Aufwindes) die Rotation der Mesozyklone konzentrieren und bis zum Boden fortsetzen (Tornado). Ein solcher Tornado ist in der Regel stärker und gefährlicher als sein Bruder nichtmesozyklonalen Ursprungs.

Bei nichtmesozyklonalen Tornados ist hingegen die horizontale Windscherung (oder auch Bodenwindkonvergenz) von zentraler Bedeutung. Es entstehen Wirbel/Rollen um eine vertikale Achse (vertikale Vorticity), die mit dem Aufwind unter einer Cumulus- oder Cumulonimbuswolke in die Länge gestreckt und dadurch intensiviert werden (sog. Pirouetten-Effekt, Stretching).

[hr]
Also nochmal zusammengefasst (ich weiss, ist zum Teil nicht ganz logisch):

Waterspout / Wasserhose = Tornado über Wasser (mesozyklonal und nichtmesozyklonal)
Windhose = Tornado über Land (mesozyklonal und nichtmesozyklonal)
Landspout / Landhose = nichtmesozyklonaler Tornado über Land
Grosstrombe = Tornado

siehe auch: http://www.tordach.org/gif/torndef.gif
[hr]

Zu deiner Vermutung, dass es sich bei mind. einer der Wasserhosen von Antalya um eine des Superzellentyps gehandelt hat:
Das lässt sich ohne Doppler-Radardaten natürlich nur sehr schwer verifizieren. Die meteorologischen Bedingungen für die Bildung von Superzellen waren auf alle Fälle gegeben. Die meisten Bilder, die ich weiter oben gepostet habe, lassen aufgrund der Schlauchform und der darüberliegenden Wolkendecke vermuten, dass es sich dabei um klassische Wasserhosen nichtmesozyklonalen Ursprungs gehandelt hat. Aber Achtung: Vom Aussehen des Schlauchs alleine kann man nicht darauf schliessen, ob er an einer Mesozyklone hängt oder nicht. In der Regel sehen nichtmesozyklonale Tornados zwar fragiler und dünner aus. Aber das kann auch täuschen.
Ich kann mir aufgrund der Bedingungen gut vorstellen, dass in Antalya auch ein Superzellentornado dabei war. Um definitiv Gewissheit darüber zu erlangen, müsste man die Radar- und Satellitendaten zum fraglichen Zeitpunkt genau auswerten.

Gruss Chrigi
- Editiert von Christian Matthys am 20.10.2006, 12:04 -
- Editiert von Christian Matthys am 20.10.2006, 12:05 -

Hoi Chrigi

Danke noch für den Refresher!

Aber diese Aussage

Zuerst einmal: Wasserhosen SIND Tornados

teile ich ganz persönlich eben nicht. Man muss sich in Fachkreisen ja nicht unbedingt (nur wegen der Begriffsdefinitionsproblematik in der breiten Oeffentlichkeit) auf diese sehr ungenauen Definitionen/Kategorien einigen.
Eine Bodenseewasserhose (oder extremer schon selber erlebt: eine Trombe aus einem Cu mediocris) hat für mich ganz einfach zuwenig mit einem Superzellen Tornado gemeinsam um diese begriflich in den selben Topf zu werfen.

Bei den sonstigen Wettererscheinung haben wir ja auch sehr genaue und fein abgestufte Begriffstrennungen, wieso macht man das nicht auch bei der Tromben/Wasserhosen/Tornado Diskussion. In Stein gemeisselt ist da nämlich gar nichts.

Kurz mir ist diese Gleichung Wasserhose=Tornado zu einfach und zu ungenau.

Grüsse Andreas

- Editiert von Andreas -Winterthur- am 20.10.2006, 23:23 -

Hoi Andreas

Du schreibst:

Man muss sich in Fachkreisen ja nicht unbedingt (nur wegen der Begriffsdefinitionsproblematik in der breiten Oeffentlichkeit) auf diese sehr ungenauen Definitionen/Kategorien einigen.

und dann schreibst du weiter unten, dass du dir in der Tromben/Wasserhosen/Tornado Diskussion auch eine sehr genaue und feine Abstufung der Begriffe wünschst. Wie darf ich das jetzt verstehen?

Meiner Meinung nach ist eine Unterscheidung nur aufgrund der Entstehungsmechanismen notwendig (mesozyklonal oder nichtmesozyklonal). Ob ein Tornado sich nämlich über Wasser oder Land befindet, kümmert ihn wenig. Da es natürlich Unterschiede in den meteorologischen Randbedingungen über Wasser und Land gibt, kommen über Wasser häufiger die nichtmesozyklonalen und über Land wahrscheinlich häufiger die mesozyklonalen Typen vor.

Die Definition was ein mesozyklonaler und was ein nichtmesozyklonaler Tornado ist, ist gegeben und weder schwammig noch wissenschaftlich umstritten. Das Problem sind halt die vielen Synonyme und sprachlichen Varianten, die in der Öffentlichkeit und in den Medien verwendet werden. Je nach Land und Gewohnheit werden die Begriffe falsch oder ungenau verwendet (Stichwort Mini-Tornado). Da passiert es auch mal einem Meteorologen, dass er die Begriffe verwechselt. Ich habe früher auch einfach zwischen Tornado und Wasserhose unterschieden. Tornado = stark und über Land. Wasserhose = schwach und über Wasser. Aber so einfach ist es eben nicht (bleibt man auf wissenschaftlicher Ebene). Aussserdem gibt es viele Grenzfälle und Mischformen, wo wir nicht in der Lage sind, genau zu sagen, was es ist. Einfach deshalb, weil die Natur sich nicht per se kategorisieren lässt.

Du schreibst:

Eine Bodenseewasserhose (oder extremer schon selber erlebt: eine Trombe aus einem Cu mediocris) hat für mich ganz einfach zuwenig mit einem Superzellen Tornado gemeinsam um diese begrifflich in den selben Topf zu werfen.

Richtig. Die klassische Bodenseewasserhose ist nichtmesozyklonalen Ursprungs (wie z.B. am 4. August diesen Jahres). Die Entstehung ist grundsätzlich unterschiedlich im Vergleich zum Beispiel zum Superzellentornado über dem Genfersee am 18. Juli letzten Jahres. Daher... ach jetzt ahne ich was dein Problem ist. Wir würden beim 18. Juli 2005 von einer Wasserhose mesozyklonalen Ursprungs sprechen (oder von mir aus auch Tornado mesozyklonalen Ursprungs über Wasser), aber für die Medien oder einen Laien wäre es einfach eine 'gewöhnliche' Wasserhose (da über Wasser), obwohl der Unterschied z.B. zu den Wasserhosen am 3. August 2006 (über dem Genfersee) signifikant ist (auch in Bezug auf die Zerstörungskraft, da Superzellentornados in der Regel stärker sind als Nichtsuperzellentornados)? Meinst du das? Das ist aber in meinen Augen 'nur' ein Problem der Synonyme resp. Verwendung und Verständnis derer (siehe auch meine Bemerkung weiter oben, dass es z.T. nicht ganz logisch sei). Aber in der Wissenschaft ist der Begriff Tornado gleichbedeutend mit Grosstrombe und beide Arten, sowohl die Schönwettervariante, als auch die Superzellenvariante zählen dazu.

In der Abhandlung von Charles Doswell heisst es:

The most widely-accepted definition of a tornado can be found in, among other sources, the Glossary of Meteorology (Huschke 1959):

Tornado -- A violently rotating column of air, pendant from a cumulonimbus cloud, and nearly always observable as a "funnel cloud" or tuba.

Curiously, this definition says nothing about that rotating column being in contact with the surface. Perhaps the next edition of the Glossary will correct this oversight.

Update (01 Oct 2001): In fact, this definition has been corrected in the new Glossary (Glickman 2000):

Tornado -- 1. A violently rotating column of air, in contact with the ground, either pendant from a cumuliform cloud or underneath a cumuliform cloud, and often (but not always) visible as a funnel cloud.

Und zur Wasserhose:

In the new Glossary, in fact, the definition of a waterspout is now:

Waterspout -- 1. In general, a tornado over a body of water. 2. In its most common form, a nonsupercell tornado over water.

For years, people believed that waterspouts were a distinctly different phenomenon, uniquely associated with tropical and subtropical convection that might not even qualify as cumulonimbus clouds. Of course, some "authorities" knew of the annoying problem of supercells over water; recognition of this produced the abominable term: "tornadic waterspout." Of late, it has been observed that phenomena quite comparable to waterspouts arise over the land, leading to another dubious term (that I have used!): "landspout" (by analogy, a "waterspoutic tornado"?). In my opinion, all these terms refer to the same phenomenon: an intense vortex associated with deep moist convection. Thus, I must quibble with the standard definition for its exclusion of convective vortices that happen with clouds not meeting the criteria to be cumulonimbi (e.g., those without glaciation at the cloud top).

I am proposing the following definition:

Tornado -- A vortex extending upward from the surface at least as far as cloud base (with that cloud base associated with deep moist convection), that is intense enough at the surface to do damage should be considered a tornado.

This is without regard to

the underlying surface,
the existence/non-existence of a condensation cloud from cloud base to the surface,
the depth of the moist convective cloud,
the presence/absence of ice in the upper reaches of the convective cloud,
the occurrence/non-occurrence of lightning within the convective cloud, or even
the intensity of the phenomenon beyond some lower threshold.

Ich halte mich auch an diese Definitionen. Das Wort Mini-Tornado gibt es für mich nicht. Dagegen finde ich persönlich den Begriff Windhose nicht falsch (auch wenn es verharmlosend tönt). Man muss einfach wissen, dass eine Windhose dasselbe ist wie ein ausgewachsener Tornado und dass die europäischen Tornados genau gleich sind wie die in Amerika. Nur in Bezug auf die Häufigkeit des Auftretens gibt es einen Unterschied.

Gruss Chrigi

- Editiert von Christian Matthys am 20.10.2006, 13:40 -

Hallo Andreas und Chrigi

Ich gehe mal davon aus, dass die "orthodoxen" Zünftler in Europa ziemlich USA-lastig geprägt sind. Immerhin hat Chuck Doswell, ein weitherum bekannter USA Tornado-Guru, folgenden Satz von sich gegeben:

"I do not believe there is any scientific distinction of consequence between a waterspout and a tornado!"
Quelle: http://cimms.ou.edu/~doswell/a_tornado/atornado.html

Naja, ein Guru hat noch nie die Wahrheit gepachtet, und genau deshalb finde ich die Diskussion interessant. Aber Doswell hat sich bestimmt etwas überlegt zu seiner Aussage, also ist man schon gefordert, wenn man das Gegenteil belegen will. In meiner Sicht ist ein Wirbel ein Wirbel, auch wenn die Entstehungsursache verschieden ist. Manchmal kann man die Entstehungsursache vor Ort erkennen, z.B. aus der Art der Wolke, aus welcher der Schlauch heraushängt (Superzelle oder keine Superzelle). Aber sehr oft gelingt dies dies vor Ort nicht, sondern erst nach einer Detailanalyse von Dopplerradardaten etc. Sowohl über Land wie über Wasser gibt es Superzellen oder "nur" quellende Cumuli. Also was macht dann den Unterschied Wasser/Land aus? Ist es das Wasser, das hochgesogen wird und irgendwie den Wirbel beeinflusst/fördert? Ich weiss es nicht. Vielleicht weiss jemand mehr zur Rolle das Wassers bei Wasserhosen, würde mich interessieren.

Gruss Willi

@Andreas: Siehe auch hier. Ich teile die Meinung von Johannes.

Ola

Du schreibst
Zitat:
Man muss sich in Fachkreisen ja nicht unbedingt (nur wegen der Begriffsdefinitionsproblematik in der breiten Oeffentlichkeit) auf diese sehr ungenauen Definitionen/Kategorien einigen.


und dann schreibst du weiter unten, dass du dir in der Tromben/Wasserhosen/Tornado Diskussion auch eine sehr genaue und feine Abstufung der Begriffe wünschst. Wie darf ich das jetzt verstehen?:

Versuche mich nochmals zu erklären:
Zum 1. meine ich z.B. das Posting von Nordkette im WZ-Forum zu meinem Beitrag: OT* schreibt er kurz und bündig: Wasserhose=Tornado

Meiner Meinung nach hält man in Fachkreisen (eben wegen dem Begriffswirwar in der Oeffentlichkei) reflexartig an einer zu einfachen Definition (eben Wasserhose=Tornado) fest.

Nicht wahr, sobald man die Fälle etwas genauer zu erklären versucht, reagieren die Fachleute -ohne übrigens deren Kompetenz abzustreiten- dann prompt und bündig mit Wasserhose=Tornado. Pasta, Punkt. Als Folge davon schreibt dann z.B. ein Ivo Brück im WZ-Forum:

Ganz normal! Im Oktober ist Rüsselzeit im gesamten Mittelmeerraum. Die meisten Wasserhosen werden in diesem Monat beobachtet

Und genau da liegt mein wunder Punkt: darum auch mein WZ-Posting; dieser Ivo hatte wahrscheinlich keine Ahnung von der (mesozyklonalen?)Lage vom Dienstag/Mittwoch, die eben nicht mit der klassischen Wasserhosenlage vom Donnerstag vergleichbar war. Aber da nun die offizielle Haltung Wasserhose=Tornado ist, kommt da eben diese Ungenauigkeit bei der Analyse der entspr. Wetterlagen auf; die Phänomene werden -begriflich!- auf eine einfache Ebene reduziert, die es schwierig macht, gerade retrospektiv, sich ein Bild zu machen was den passiert ist. Irgendwie bis Du ja auch darüber gestolpert und hast die von Dir geposteten Bilder spontan dem Dienstag/Mittwoch zugeordnet. Als ich sie gestern das erste Mal hier im Forum gesehen habe, dachte ich spontan an Wasserhosen und hatte Zweifel, dass sich dies am vergangenen Dienstag/Mittwoch so abgespielt haben soll. Sicher entstand dieser Eindruck nicht nur wegen der Vielzahl von Rüsseln -typisch für Wasserhosen-, sondern auch der harmlosen Licht- und Strandszenerie wegen, welche nicht gerade an eine MCS/MCC Situation erinnerte.

Meinst du das? Das ist aber in meinen Augen -'nur'- ein Problem der Synonyme resp. Verwendung und Verständnis derer

Genau. Nur würde ich eben in Bezug auf das oben beschriebene das -'nur'- rausnehmen.

Was Chuck Dosswell betrifft: ich möchte keinesfalls den Eindruck erwecken, dass ich an seiner Kompetenz zweifle. Wenn es ein 'Vorbild' oder (in den Worten von Willi)einen Guru für mich gibt, dann er. Aber ich meinte, dass er in seinem Paper 'What is a tornado' (wie übrigens in vielen seiner Veröffentlichungen (-das macht ihn ja umso glaubwürdiger und sympathischer-), durchaus Platz für Unsicherheiten und Interpretationsspielraum lässt.

Grüsse

Andreas

HI

Nochn Video von Bluewin: http://de.bluewin.ch/news/index.php/new ... 9/wm_a/1//[/URL]

Gruss

Ps. He leute di reden nicht von ,,Mini Tornados,, oder ,,Windhosen,, nee von Tornados! Ist doch was

Hallo zusammen,

nun möchte ich mich auch mal einmischen. Natürlich sollte und muss man zwischen solchen Lagen wie jetzt am östlichen Mittelmeer und "normalen" Wasserhosen-Lagen unterscheiden. Da liegt doch gar nicht das Problem. ABER: Auch Wasserhosen sind nun mal Tornados. Wenn dem nicht so sein sollte, dann wären also alle nicht mesoskaligen Tornados keine mehr? Tornado ist für mich der Oberbegriff, dazu gehören auch die Wasserhosen, und dann sollte man in mesoskalige und nichtmesoskalige Fälle unterscheiden, anders macht es für mich keinen Sinn.

Ich denke sowieso, dass der Hauptgrund der Kennzeichnung der Wasserhosen darin liegt, dass sie nicht klassifiziert werden können - mangels Schäden auf dem Wasser.

Gruß, Thomas Sävert